[Amp-Service] Fender Twin macht Geräusche wenn er warm wird

[Seppo666]

Hi Leute,

seit Wochen schlag ich mich mit einem 73'er Fender Twin herum. Als ich ihn erwarb, hatte er noch alte Röhren aus den 70'ern und sämtliche Verschleißteile waren bis auf einen Elko noch original.

Da der Amp knisterte und raschelte, hab ich die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und mich dem Service des Amps gewidmet.

Bei Tube Town hab ich einen kompletten Satz Röhren und sämtliche Elkos bestellt. Ich wollte ihn auch bei der Gelegenheit auf Blackface umbauen. Da das eine 100W-Version ist, war das auch mit wenigen Handgriffen erledigt.

Insgesamt hab ich folgende Maßnahmen durchgeführt:

- kompletter Röhrenwechsel
- komplettes Blackfacing: Hum Balance auf Bias Pot umgerüstet, MV rausgeschmissen, ein paar Widerstände gegen Blackface-Werte ausgetauscht
- ALLE Elkos getauscht, die großen gegen F&T und die anderen gegen Elektrolyt-Caps von TubeTown (in der Annahme, dass die schon vernünftig sein werden, wenn sie dort verkauft werden)
- alle weiteren 0,1, 0,47 etc Kondensatoren gegen Xicon 630V Kondensatoren getauscht
- durch Versetzen eines einzelnen Kabels hab ich den Reverb/Vibrato auf beiden Kanälen verfügbar gemacht
- zwischendurch hatte ich Probleme mit einem pumpenden und fiependen Vibrato, was ich durch hinzufügen eines 0,22uF Kondensators auf dem 10M-Widerstand beseitigt habe (der ist zwar im Blackface-Circuit nicht drin, aber in einem späteren Silverface; das ist ein Unterschied zwischen beiden Schaltungen gewesen, der mir erst sehr spät aufgefallen ist...und auch den anderen Freaks bisher keine Erwähnung wert war)

Was hab ich nun?
Der Amp läuft und ist laut.
Aber:
- Vor den Mods hatte er deutlich mehr Bässe, was mir besser gefallen hat.
- wenn er etwa 10 Minuten gespielt wird, mischt sich allmählich ein Knistern hinzu, dass immer lauter und stetiger wird; kurz darauf ist das Knistern und Rascheln so laut, dass man denkt, im Gehäuse brät sich jemand ein Ei in der Pfanne. Der SOund wird merklich gestört.
Bei der Fehlersuche hab ich zunächst den Reverb rausgezogen und auch den Fußschalter -> keine Besserung
dann hab ich die Potis gecheckt und alle Potis sind einwandfrei...bis auf das Reverb-Poti. Hier ist etwas Seltsames im Gange: Zu Beginn des Testlaufs liefen alle Regler geräuschlos. Erst als das Rascheln einsetzte, stellt ich fest, dass das Reverb-Poti auch Geräusche macht. Weniger wie ein Kratzen, sondern mehr wie ein verstärktes Schleifen.
Auch merke ich, dass das Chassis im BEreich der Endstufenröhren ziemlich warm wird. Keine Ahnung, ob das so sein muss, dass das Chassis langsamer abkühlt als die Röhren, aber zumindest ist das hier so. Kommt mir zumindest komisch vor.
- Achso: ich kann das Bias-Poti voll aufdrehen und erhalte trotzdem nur 17mA; viel zu wenig eigentlich. Die Plate Voltage lag bei der letzten Messung bei ca. 409V
- andere Spannungen hab ich vor einigen Umbauschritten mal gemessen und die lagen immer etwas unter den Werten, die im Schaltplan stehen (200 statt 225V oder 410 statt 440V etc); aber ob das jetzt noch so ist, hab ich noch nicht geprüft. Seitdem sind die ganzen Kondensatoren getauscht worden.

Nun hab ich ja fast alle Teile ausgetauscht und der Sammlerwert ist lange futsch. Mir egal, ich will einen gut laufen Twin haben und dazu fehlt mir noch der letzte Schritt.

Nun geht mir allerdings das Latein aus. Ich habe beim Troubleshooting schon noch den einen oder anderen Tipp aufgeschnappt, was es noch sein könnte, aber da ich hier im Board immer gute Hinweise bekommen habe, hoffe ich hier geholfen zu werden ;-)

Würde mich freuen, wenn ihr mir helfen könntet, das Problem zu identifizieren.

Herzlichen Dank!

 

[bluesfreak]

Brutzeln kann diverse Ursachen haben aber meist ist ein (Koppel)kondensator beteiligt, es kann allerdings auch sein dass das Pappboard auf dem der ganze Mist aufgebaut ist leitend wurde.
Momentan würde ich aufgrund der Tatsache dass das Reverb Poti Geräusche macht auf einen defekten Koppelkondensator tippen. Bei Deinem Amp müsste das (ich nehme jetzt eine AB763 Schaltung an) einer der von Dir getauschten Xicon Cs sein, entweder der 500pF der zu der Reverbtreiberstufe führt oder der 3nF zwischen Aufholstufe und Reverb Poti. Auch neue Xicons kann man totgrillen, insofern wäre das mal ein Ansatzpunkt. Ansonsten sind die blauen Astron Koppel Cs die in Deinem Silverface sein sollten meist recht unauffällig und gehen eher selten kaputt.
Bezüglich des Bias Circuits kann ich nur raten da meine Glaskugel grad beim polieren ist aber ich vermute entweder einen Fehler im Aufbau oder Du musst den 27k Widerstand in Serie zum Poti einfach mal ändern (22k) um die Spannung raufzubekommen...achja, den Bias Elko hast Du schon richtig rum, mit Plus an Masse? Und nimm nen 50µF, mit nem 25er ist die Brummneigung deutlich höher...

 

[Seppo666]

Hi,

danke für deine erste Einschätzung. Ja, es ist jetzt weitestgehend ein AB763. Der Bias Widerstand ist noch der orig. 15k. Ich hatte da schon einen 27k drin und da war der Strom noch geringer.
Beim Aufbau der Bias-Schaltung hatte ich immer wieder komische Phänomene: in der orig. 270-Schaltung gibt es ja zwischen den Dioden und dem Hum Balance Poti einen 3,3k Widerstand und einen 2. 50/70 Cap, der mit + auf Masse ging. Die hab ich lange drin lassen müssen, weil die Röhren zu heiß liefen. Irgendwann, als ich dann immer weiter in Richtung AB763 modifiziert hatte, konnte ich die dann weglassen, weil sie keinen Effekt mehr zu haben schienen. Aber auch mit den beiden Teilen drin, war der Strom bei max. 22mA, was ja auch zu wenig ist. Ich möchte also nicht ausschließen, dass irgendwas mit dem Bias zu tun hat.

Den 3nF (0,003uF) vor dem Reverb-Poti hatte ich auch schon im Verdacht. Der ist noch original. Der 500pF ist auch noch original.

Hier war ich noch etwas unsicher, welche Ersatzteile ich dafür nehmen kann. Hast du einen Tipp?

Insgesamt hab ich den Eindruck, dass irgendwo eine Spannung anliegt, die da nicht hingehört und auf ein Bauteil drückt, was die Spannung nicht verträgt. Ich bin aber recht ratlos wo ich suchen soll, da der Sound bis zum Einsetzen des störenden Knistern absolut ok ist.

 

[bluesfreak]

Mahlzeit,

ok, langsam bekommen wir die info zusammen, Du hast also einen AA270 nach AB763 konvertiert. Das Problem bei diesen ist das die vom Trafo gelieferte Spannung am Bias gegenüber einem AB763 Trafo zu niedrig ist, Du wirst also mit dem (bei Dir nun 15k) Widerling noch experimentieren müssen und weiter runtergehen um in einen vernünftigen Rahmen zu kommen. Was mich wundert ist dass Du sagst der Amp lief nach der Konversion zu heiß und das Du deswegen einen zweiten Elko hast drinnen lassen müssen, das gibt in sich eigentlich keinen (elektrotechnisch vernüftig erklärbaren) Sinn deswegen kann es sein dass Du da noch irgendwo einen Fehler drinnen hast. Was ich auch erst beim mehrfachen durchlesen Deines Postings übersehen hatte ist dass das Problem erst mit Erwärmung auftritt, sprich es kann sein dass da auch noch irgendwo eine kalte Lötstelle lauert. Für den 500pf kann man Xicoms oder Silver Mica aber auch Kerkos nehmen, ich finde den Soundeinfluss von Kerkos beim Reverb als vernachlässigbar, den 3nF würd ich als OD ausführen, ein .0.0033µF OD715 empfiehlt sich z.B. hier...
Es wäre hilfreich wenn Du mal einen (AA270) Schaltplan mit den von Dir durchgeführten Änderungen posten würdest, mir kommt nämlich B+ mit nur 400V für nen SF Twin auch etwas niedrig vor, ich hätte da schon 430/440V erwartet...

 

[Seppo666]

Ok, vermutlich gibt es zahlreiche Versionen aus der Zeit.

Ich habe diese Infos zugrunde gelegt: http://www.diyguitarist.com/GuitarAmps/MV_Chassis.htm

Wobei bei meinem V7-V10 nicht über einen 0,1K sondern direkt auf Masse gehen.
Ein weiterer Unterschied ist, dass ich die beiden 68k im Bias auf 220k (in V-Stellung, wie im 763) gewechselt habe, wobei der AA270 danach ja nicht den 220k+0,1uF hat.

Liegt hier der Fehler? Soll ich wieder auf 68k zurücksetzen oder soll ich eher den 220k+0,1uF rausschmeißen? Bei dem verlinkten Projekt wurde das vorhandene HumBalance Poti ja nicht zum Bias-Poti umgerüstet, sondern ein zusätzliches Bias-Poti eingebaut.

Möglicherweise bin ich immer davon ausgegangen, dass ich nen AA270 hab, aber es gibt irgendwie immer kleine Abweichungen. Das Schaltbild aus dem Link entspricht im Originalzustand komplett meinem Ausgangsamp.

Noch ein Unterschied zum AB763 und den späteren Versionen ist der Widerstand der direkt auf der Dioden-Karte steckt. Da ist bei meinem (und beim AA270) ein 1K drauf. Auf dem 769 ist dort ein 3,3k und im 763 sitzt dort ein 470-1W.

Ich hab die Vermutung, dass ich diese Teile auch komplett auf die 763 Sepcs anpassen muss. Wenn schon die Vermutung kam, dass meine Trafos für den763 gar nicht passend sind, bleibt die Frage: Weiter auf 100% 763 gehen, oder den Bias zurück auf Ausgangsposition?

 

[Seppo666]

Dieses Video hat mich ebenso mit Infos versorgt:

Wenn man ab 12:44 min genau hinschaut, sieht man, dass der 3,3k zwischen den Dioden und dem Bias Pot erhalten wurde (vor dem 50uF Cap sitzt hier auch der 1k wie bei meinem). Außerdem sieht man beim 220k-A-Pack (wo vorher 2x 68k waren) rechts daneben ein unbesetzter Lötpunkt sitzt. Das ist vermutlich der Platz, wo vorher der 220k + 0,1uF saßen.

Insgesamt ist die ganze Materie sehr verwirrend, weil es offenbar nicht nur die 3 Versionen AA769, AA270 und AB763 gab, sondern auch immer wieder Zwischenstufen. Das Chassis-Layout aus dem Link im vorherigen Beitrag kann ich keinem der 3 Schaltungen zuordnen. Echt verwirrend.

Meine Idee: Ich werd jetzt mal den 3,3k wieder vor das Bias-Poti setzen und nehm den 220k + 0,1uF einfach raus. Den 2. 50uF Kondensator am Bias-Poti lass ich weg. Die 220k+0,1uF-Kombi hab ich in keinem offiziellen Schaltplan wiedergefunden. Also gehört's vermutlich auch nicht zum Blackface Twin. Ist die Frage, was die eigentlich bewirkt haben?

Ist das so vernünftig und nachvollziehbar?

 

[Sele]

Ihr wisst schon das ihr da grad aneinander vorbei redet? Den Verstärker den DU wahrscheinlich(!) hast ist nicht der AA270 sondern der "Twin Reverb-Amp 100 W RMS" nach diesem Schaltplan (KLICK) ... Der zweite Fehler den du gemacht hast: An einem Amp wird erst dann rumgebastelt, wenn man den Schaltplan mit dem vorliegenden Verstärker überhaupt mal verglichen hat damit man die Ausgangslage auch wiederherstellen kann. Und dementsprechend: Es wird nicht nur mit Layoutplänen gearbeitet und dort irgendwelche Modifikationen nachgebastelt, weil's nach dem "genauso im Verstärker aussieht"..... So kann man nämlich auch Anhand der spezifischen Schaltung mal diskutieren WAS du überhaupt gemacht hast und nicht "68k Widerstand, der der vom Poti XY kommt" ....... Zu dem Rausch/Fizel etc. Problem: Das kann genauso gut sein das die Masse der Preamp-Stufen bei dir einfach nicht mehr sitzt und du dort ne kalte Lötstelle fabriziert hast. Bei den Fender Amps wird die Masse der Stufen vom Board vorne an unterhalb der Bedienpotis geführt um Material zu sparen direkt mit'm Stück von den Kathodenelkos. Wenn du die jetzt ausgelötet hast kann es gut sein das du beim Auslöten ebenfalls den Draht zu sehr erwärmt hast und er sich vorne quasi herausgelötet hast, meist drücken die Leitungen von den Potis noch drauf und halten das irgendwie fest.

Grüße

 

[Seppo666]

Danke, Sele, deine Kritik ist angekommen und ich nehm sie mir zu Herzen.
Dennoch ist es wie es ist. Ich stecke mitten im Umbau und habe auch keine andere Möglichkeit, als es selbst fertig zu stellen. Das kann natürlich auf Missfallen stoßen, aber das Risiko muss(te) ich eingehen.
Ich denke meine Begriffstutzigkeit zwingt mich lediglich dazu, die Dinge zu beschreiben, anstelle die Fachbegriffe zu nennen. Ich habe mich mit dem Umbau vorher genau auseinandergesetzt. Auch wenn ich nicht genau sagen kann, was jedes einzelne Bautel für eine Funktion und Namen hat, bastle ich nicht einfach drauf los.

Der Master Volume 100W ist die Ausgangslage, das sagte ich aber bereits mit meinem Link auf die angewandte Modifikation. Schaltbild und Layout stammen aus der gleichen Quelle, also hab ich keinen Zweifel, dass hier irgendwas nicht übereinstimmen sollte. Natürlich kann ich mich auch durch das Schaltbild hangeln, aber das Layout gibt es nicht ohne Grund. Es ist einfach einfacher zu lesen.
Dass mein Amp nicht 100% dem MV 100W entspricht, sagte ich ja auch bereits. Die Unterschiede, die mir aufgefallen sind: bei mir fehlte der 0,22uF Kondensator auf dem 10M Widerstand vor der Vibrato-Birne und die Kathode der V1 wird direkt über die Kathode der V2 geführt und nicht wie beim Schaltbild des MV 100W an einen eigenen Kondensator und Widerstand gestöpselt.
Außerdem sitzen auf allen Kathoden 50/6 anstelle der 25/25 Elkos wie im Schaltbild.

Vergleiche ich den AA270 mit dem MV 100 RMS, dann sind das nur sehr feine Unterschiede (abgesehen vom MV). Einer davon ist eben der, der mir 2 Beiträge früher noch Rätsel aufgibt.

Dass ich selbst eine kalte Lötstelle fabriziert haben könnte, kann ich nicht ausschließen. Prüfen werde ich das sicher nochmal. Danke für den Hinweis.

 

[Seppo666]

So, nun bin ich wieder ein Stück weiter.

Ich habe das ominöse 220k+0,1uF-Pärchen mal testweise rausgenommen. Kein Unterschied festgestellt, also wieder zurück in Ausgangsposition.

Dann hab ich den 3,3k Bias Resistor wieder einglötet. Nun komme ich bis 22 mA. Aber das Knistern ist noch da und ein Hum ist auch über Gebühr vorhanden.

Also hab ich Sele's Vorschlag befolgt und mal die Massekontakte geprüft. Nichts auffälliges zu sehen aber trotzdem hier und da noch etwas aufgefrischt. Nun hab ich vermutlich jeden Lötpunkt einmal warm gehabt und Zinn nachgelegt. Nicht zuviel natürlich.

Dann hab ich den 50uF Kondensator am Bias Poti wieder eingesetz, aber diesmal gleich einen frischen 47/100 von F&T genommen. Das Hum ist nun auf einem absolut vertretbarem Level.
Dann hab ich mal wieder Spannungen gemessen.

Auf B+ bin ich inzwischen bei 423V, was glaube ich voll ok ist. Bias Voltage liegt bei -38, wenn ich das richtig in Erinnerung hab. DÜrfte auch voll ok sein. Hier und da hab ich am V7-V10 Sockel noch geputzt und nachgelötet. Das sollte nun alles ok sein.
Das Knistern ist deutlich weniger geworden, aber ein bisschen ist noch geblieben.

Nun ist mir was eigenartiges aufgefallen: Als ich beim Durchmessen bei der V4 angekommen bin, hab ich festgestellt, dass beim Messen an den Pins Geräusche entstehen, die ich kenne, wenn das Gitarrenkabel aus dem Amp ohne Gitarre in der Luft hängt und man mit dem Finger drauftippt. Ganz besonders an den Pins 6 und 7 hab ich diesen Effekt. Als ich dort messen wollte wo das Kabel von Pin 7 auf die 2 Widerstände mit dem 10pF Kondensator trifft hat es gefiept. Messen unmöglich.
Wenn ich mit dem Feinschrauber an das weiße Kabel klopfe, dass von Pin 7 zum Board geht, gibt das ein Klopfen durch die Lautsprecher. Hat das evtl. damit zu tun, dass der Reverb eingeschaltet war? Der war beim Test nicht angeschlossen.
Alles Regler waren übrigens auf 0 gedreht.

Ich hab's scheinbar eingegrenzt. Woran wird's am ehesten liegen?

Edit: Auf dem Schaltplan vom MV 100RMS verbindet ein 0,002 Cap die Pins 7 und 8 der V4. Was bewirkt das da? Das fehlt bei meinem Amp. Könnte das in meinem Fall ein Teil der Lösung sein?

 

[Seppo666]

Weil ich es mag, wenn solche Tech-Threads auch wieder geschlossen werden, geb ich hier mein Ergebnis durch: Amp läuft nun einwandfrei!

Ich hab nochmal eine Bauteile durchgecheckt, die ich selbst in der Hand hatte, aber da war alles einwandfrei. Die Lötstellen und Massekontakte hab ich alle überprüft. Die Röhrensockel habe ich vorsorglich alle geeinigt. All das hat nicht den gravierendsten Defekt beseitigt: Das laute Knistern und Rascheln.

Zwischendurch hatte ich sehr ominöse Bauteile mit wandernder Mikrofonie. Sprich eben war es der eine und plötzlich ein anderer Widerstand, der durch Klopfen mit dem Feinschrauber ein glockig helles Geräusch im Speaker verursachte.

Dann hab ich etwas probiert, was ich im Netz gelesen hatte. Häufig wird ja von Fehlleitungen auf dem Cardboard gesprochen. Also hab ich die 3 Schrauben leicht gelöst damit sich das Cardboard leicht anhebt. Dann habe ich mit dem Feinschrauber sachte an verschiedenen Stellen auf das Cardboard gedrückt . Der Amp war dazu natürlich ausgeschaltet! Und siehe da, man hört sogar, dass darunter etwas knistert und knackt.

Das hab ich dann mit zwischenzeitlichen Hörproben 2-3 Mal gemacht und schließlich war das Knistern verschwunden.
Dann hab ich noch ein paar kleine Abweichung von meinem Amp zum Schaltplan korrigiert und nun läuft der Amp wie ne 1 und ist weitestgehend auf Blackface getrimmt.

Das war mein bisher größtes Projekt und ich habe wieder einiges über Elektrotechnik und den Aufbau von Röhrenamps gelernt. Schönes Gefühl.

Danke für eure Tipps.


....was sicher nicht das letzte Mal... ;-)

 

[bluesfreak]

Moin,

wenn das Board Probleme macht(e) dann sei darauf gefasst dass die wiederkommen, das Ganze nennt sich Tweed-Disease und ist ein leider sehr gängiges Problem bei älteren 7ender Amps, insbesondere wenn die mal recht feucht gelagert wurden...Abhilfe ist dann meist nur durch einen Neuaufbau des Boards zu schaffen.

Gruß

 

[Stratspieler]

Brauchst doch bloß mit einem DVM mal "einfach so" auf dem Board Spannungen gegen Masse zu messen. Also wirklich das Board / die Pappe mit der Meßspitze antippen. Oftmals kannst Du bei Tweed Disease hier schon völlig wahllos Spannungen von wenigen Volt auf dem Board messen.