Analog oder virtuell??

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Hallo,

mal eine Frage an die Experten: Wie beurteilt Ihr die Unterschiede zwischen analogen und virtuell analogen Synths?
Ich verwende für House-Stücke neben den Software-Instrumenten gern noch meinen Virus Kb.

Um mehr an "Bums" und "Knarz" zu erreichen wollte ich mir nun ein Teil von Dave Smith zulegen. IMHO bezahlbare variable Analogtechnik, die noch dazu speicherbar ist.

Generell stehe ich auf die Curtis Chips. Sollen wohl auch in den Oberheimern verwendet worden sein und auf deren Sound fahre ich fast mehr ab als auf die Moogs.
Aaaber: Jetzt wo ich so ein Teil von DSI seit wenigen Tagen bei mir habe und vergleichen kann, scheint mir der Unterscheid zum Virus gar nicht sooo krass.
Gut im Bassbereich ist bei analog untenrum schon noch ein wenig mehr Kraft da. Da geht der Virus bei perkussiven tiefen Sounds die Puste aus. Aber war's das schon? Mehr Unterschied ist nicht??
Wie ist eure Erfahrung dazu. Wo ist der analoge noch im Vorteil?

Gruß
Andy
 
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Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen zwei analogen Synths teilweise größer als der zwischen einem analogen und einem virtuell-analogen.

Solche Schlagwörter wie "druckvoll" oder "warm" werden irgendwie immer wieder verwendet, auch, weil es sich dabei um subjektive Eindrücke handelt, die man nicht widerlegen oder beweisen kann.
Das Prädikat "analog" alleine ist allerdings noch keine Garantie dafür, dass der Synth auch gut klingt. Sicherlich haben sich über die Jahrzehnte ~ein Dutzend Modelle einen nahezu legendären Ruf erarbeitet. Aber dabei sollte man bedenken, dass es auch andere analoge Synths gab, die dann wieder in der Versenkung verschwunden sind, weil sie eben nicht so besonders klangen. Zudem hängt es stark von der Soundprogrammierung ab, ob ein Synth nun brauchbare Ergebnisse liefert oder nicht. In den falschen Händen kann jeder Synth mies klingen, egal wie er aufgebaut sein mag. Umgekehrt kann ein guter Programmierer unter Umständen auch Klänge aus einem Synth herausholen, die man ihm nicht zugetraut hätte.

EDM aus den letzten paar Jahren zum Beispiel ist teilweise sehr auf Plugins fixiert, die virtuell-analog oder gänzlich digital sind, weswegen man ihnen ja einen eher schwachen Sound nachsagen könnte. Trotzdem werden damit ziemlich mächtige Bass Lines erzeugt. Ich bin der Meinung, dass man sich nicht unbedingt auf die Art der Klangerzeugung konzentrieren sollte, sondern mehr auf das Ergebnis. Wenn das stimmt, wird es dem Musiker genau wie seinem Publikum egal sein, wo der Sound herkam.:)
 
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Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen zwei analogen Synths teilweise größer als der zwischen einem analogen und einem virtuell-analogen.

Hmm, klingt so als hätte ich mit dem Dave Smith (Phrophet 8, Tetra, Mopho) eventuell nicht auf das richtige Pferd gesetzt, was "mehr Bums" betrifft. (?)
Einige scheinen das in anderen Threads so zu sehen.
Ich habe gestern in beiden Geräten zufällig 2 sehr ähnlich angelegte Presets von einem lang klingendem Bass mit schöner Filterhülkurve gefunden. Der Unterschied war definitv da. Aber ich behaupte mal in der Mischung eines Songs und mit etwas Nachbearbeitung in der DAW lässt sich das angleichen.
Außer dem Moog, der scheinbar jenseits jeder Kritik steht, wird bei vielen neueren Analogen kritisiert sie hätten zu wenig Biss.
Ist das tatsächlich so?
 
Hallo,
mal eine Frage an die Experten: Wie beurteilt Ihr die Unterschiede zwischen analogen und virtuell analogen Synths?

Hi, den ersten Kontakt mit Synthesizern hatte ich damals mit einem alten Jupiter 6. Ich hab mir darauf die Legacy Collection (damals hab ich noch hauptsächlich Gitarre gespielt) von Korg zusammen mit dem MS-20 USB Controller gekauft. Und irgendwann kam dann mein Prophet One, Radias und SH-201 dazu. Ich hab mich damals auch gerne bei Mitmusikern unbeliebt gemacht, da ich auch immer die „Analog ist besser“-Diskussionen gestartet hab :-D . Aber da ich Klangbastler und der Komponist in meiner Band bin, ist mir nur noch wichtig, was man am Ende auf der Aufnahme hört. Und wenn ich den alten Jupiter 8 neben den Jupiter 80 stelle, oder einen echten MS 20 mit der MS 20 Software vergleiche, bekomme ich auch ähnliche Ergebnisse.
 
version 2.0

Ganz signaltheoretisch liegt der Unterschied zwischen analog und digital in der Beschaffenheit des Signals. Ich versuche das ganze mal etwas auszuholen, wem das zu theoretisch ist - zur Diskussion springen ;)

Diskretisierung der Werte
Ein analoges Signal kann innerhalb gewisser Grenzen beliebige Werte annehmen. Ein digitales Signal ist dagegen in seiner Auflösung (= Anzahl der möglichen Werte) eingeschränkt.
Bleiben wir als Beispiel bei einem Bereich zwischen 0 und 5 Volt und einem digitalen Signal mit einer Auflösung von 8 Bit. Das bedeutet, wir können 2 hoch 8, also 256 mögliche Werte für das Signal unterscheiden. Damit ist der kleinste Schritt, den das Signal zwischen zwei Werten machen kann, auf 5 Volt / 256 = 19,5mV festgelegt. Da der Bereich nun "zerstückelt" ist, nennt man diese Art von Signalen diskret. Zwischen 0 mV und 19,5 mV ist es demnach nicht möglich, ein Signal zu erzeugen. Hier entsteht eine sogenannte Diskretisierungsstufe, also eine Lücke, die es bei einem analogen Signal nicht gibt. Analoge Signale sind kontinuierlich (fortlaufend).

Diskretisierung der Zeit
Das selbe gilt für die Zeit: Jedes digitale Signal wird mit einer bestimmten Wiederholfrequenz z.B. 44,1kHz verarbeitet. Man kennt den aktuellen Wert eines Signals also nur zu bestimmten Zeitpunkten. Zwischen diesen Zeitpunkten ist der Wert unbekannt! Nimmt man zum Beispiel aller 10ms einen Wert auf, dann gibt es zwischen diesen Zeitpunkten keine Information - es entsteht eine Lücke. Versucht man für 15ms ein Ergebnis zu bekommen, existiert kein Wert, da 15ms zwischen 10ms und 20ms liegt. Digitale Signale sind demnach auch in der Zeit "zerstückelt". Bei analogen Signalen ist dies kein Problem: Zwischen zwei Zeitpunkten, auch wenn der Abstand noch so gering ist, existiert immer ein weiterer Wert. Analoge Signale sind zeitkontinuierlich.

Diskussion
Was hat das nun alles mit echten Analogen vs Software zu tun? Ein aktueller Rechner ist per Definition ein digitales System und verarbeitet intern ausschließlich wert- und zeitdiskrete Daten. Dies hat zur Folge, daß jedes Signal eines Software Instruments IMMER Lücken sowohl in den Werten als auch in der Zeit aufweist. Für uns klingt das Signal aber trotzdem nicht abgehackt oder verfremdet, da wir am Ende stets ein analoges Signal hören. Die sogenannten Digital / Analog Wandler einer Soundkarte erzeugen aus den digitalen Signalen wieder analoge Signale. Diese lassen sich dann z.B. über einen Lautsprecher hörbar machen.

Woher kommen nun aber die fehlenden Informationen zwischen zwei Werten? Dort sollten doch überall Lücken sein, schließlich weiß der Computer nicht, was zwischen 10ms und 20ms liegt. Das Schlüsselwort heißt hier Interpolation. Der Digital/Analog (D/A) Wandler muß die fehlende Information erzeugen. Dafür gibt es mehrere Verfahren, z.B. die Mittelwertsbildung als einfachstes. Ist das Signal bei 10ms auf 1V und bei 20ms auf 2V, dann könnte man meinen, es ist bei 15ms auf (1V + 2V) / 2 = 1,5V. Muß es aber nicht! Genau hier kommen Fehler rein, da sich einmal verloren gegangene Information nicht immer rekonstruieren läßt. D/A und A/D Wandlern kommt daher eine enorme Bedeutung zu und entsprechende Geräte können sehr viel Geld kosten.

Erkenntnis
Mit diesem Wissen gerüstet, ist hoffentlich auch der Unterschied zwischen Analog und Software klar. Software kann niemals das gleiche Signal erzeugen wie ein analoger Synthesizer, es gibt stets Lücken in den Werten und der Zeit. Die enorme Steigerung der Klangqualität heutiger digitaler Synthesizer und Software Instrumente ist dem Bestreben zu verdanken, diese Lücken ständig kleiner werden zu lassen.

Bei diskreten Werten wird die Auflösung erhöht, so sind wir von den frühen 8bit über 16bit heute bei 24bit mit festen Werten oder 32bit mit variablen Fließkommas gelandet. Um die Lücken in der Zeit zu verkleinern, wird die Frequenz erhöht - hat man irgendwann einmal mit 22,050kHz und weniger angefangen, sind wir heute über 44,1kHz und 96kHz bei mittlerweile 192kHz angekommen - Tendenz steigend. Eine höhere Abtastfrequenz verringert als Nebeneffekt übrigens auch das Rauschen.

Soweit die Theorie, jetzt beginnt das "Graswachsen". Das menschliche Gehör kann natürlich nur einen bestimmten Bereich von Werten voneinander unterscheiden und benötigt ebenfalls eine gewisse Zeit, um ein Signal zu erfassen. Liegt nun die Auflösung und Wiederholfrequenz des Signals über dem, was das menschliche Gehör maximal unterscheiden kann, dann hören wir theoretisch keinen Unterschied mehr. Allerdings wird Musik nicht allein durch das Gehör wahrgenommen, der gesamte Körper ist dabei beteidigt. Psychologie, Erwartungshaltungen, Vorurteile und viele andere Faktoren spielen dabei ebenso eine Rolle.

Letztenendes geht es um den Klang und in der Praxis entscheidet jeder selbst. Wenn das Resultat überzeugt, spielt analog oder digital meiner Meinung nach keine Rolle mehr! :great:
 

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Erst mal vielen Dank für die angenehm plausibel vermittelte Theorie, die mir tatsächlich bisher so im Detail nicht bewusst war.

Aber, okay ... um mal unabhängig von den Parametern der Programme und deren Qualität auf dem VA-Synth und auch unhabhänig von dem von Hersteller gewünschten VA-Sound auf deine Theorie einzugehen:
Frage: Was passiert dann wenn ich das Signal eines analogen Synthesizers in eine DAW (Computer + Cubase) aufnehme. Ist ja dann digitalisiert. Ich stelle mir vor - ähnlich einem Song der vorher auf Schallplatte war und nun auf CD digitalisiert.
Das neue digitalisierte Audiosignal vom Synth kann ja dann auch nur eine bestimmte Auflösung haben. Ist dann wieder Essig mit Analog-Wärme??
 
Nein, genau da liegt der Haken an der sonst sehr lesenswerten Abhandlung von Leef. Bei der ganzen Analog/Digital-Debatte (solange es sich um Instrumente dreht) hat weniger was mit dem Transportweg des Signals zu tun, sondern damit, wie gut sich mit vertretbarem Aufwand bzw. verfügbaren Ressourcen analoge Schaltkreise in Echtzeit nachbilden lassen.
Der "Charakter" eines Synths kommt ja von kleinen (oder größeren) Imperfektionen - ein digital erzeugter, nahezu perfekter Sägezahn klingt erstmal ziemlich steril. Ein Kippschwinger, der analog so einen Sägezahn erzeugen soll, tut das nur bis zu einem gewissen Grad - Überschwinger sind an der Tagesordnung, die Flanken sind nicht beliebig steil, die Frequenz driftet mehr oder weniger - evtl. hat der Oszillator beim Einschwingen ein ganz charakteristisches Verhalten... usw. Und so richtig zum Leben erweckt wird der Sound eines Oszillators dann ja auch erst durch Modulationen, Filter, etc. Das alles in analog aufzubauen, ist eine Kunst - und es kann super oder total dürftig klingen. Aus ersteren werden Legenden, die letzteren haben es entweder nie zur Marktreife gebracht oder sind heute mit Recht in Vergessenheit geraten. Also orientiert man sich an den gut klingenden Originalen - wobei gut klingend eben nicht heißt, dass eine Wellenform möglichst perfekt dem mathematischen Ideal entspricht.

Das alles zu analyiseren und in digitalen Algorithmen nachzuahmen, ist das, worum es sich dreht. Die Qualität der A/D-Wandler, die Samplingfrequenz und Auflösung spielt an dieser Stelle wirklich eine untergeordnete Rolle. Ein fetter Moog-Bass spielt auch von CD oder gar als MP3 noch in einer anderen Liga als ein Einsteiger-VA.
 
Es ist schwer, "analog" auf eine Seite und "virtuell-analog" auf die andere zu stellen. Dafür gibt es auf beiden Seiten zu unterschiedliche Klangcharaktere.

"Analog" ist nicht immer Minimoog. Das kann auch ein häßlich klingender MS-20 sein. Oder Jupiter-6 oder die späten MKS-70, die klingen eher brillant und unterkühlt, wie man es von Vintage™-Analog™-Synths so kaum erwarten würde. Oder vergleich mal den breiten Oberflächenleger JX-8P mit seinen moderat schnellen Hüllkurven mit dem Schlachtschiff Yamaha GX-1 mit 1-ms-Minimum-Hüllkurven und Frequenzbereich bis in den Ultraschall (muß schon einen Grund haben, warum die Filter bis 25,6 kHz gehen). Klingen beide nicht wie Moog und doch grundverschieden.

"Analog" muß auch nicht immer Wohlklang heißen. Siehe MS-20. Ich bin auch mit dem Pulse 2 nicht warm geworden, da kenn ich VAs, die besser klingen (auch wenn jetzt einige Freaks ankommen mit "ja, wenn der Pulse 2 komplett spannungsgesteuert und diskret aufgebaut wär, blafasel"). Zugegeben, als ich am selben Tag mehrere Varianten des Mopho auf den Ohren hatte und mir dann einen MicroKorg XL+ zu Gemüte führte, fehlte mir bei letzterem irgendwas.

Außer dem Moog, der scheinbar jenseits jeder Kritik steht, wird bei vielen neueren Analogen kritisiert sie hätten zu wenig Biss.
Ist das tatsächlich so?
Na ja, zugegeben, wenn ein Analogsynth rauskommt, der nicht unbedingt nur freakig ist (Anyware Tinysizer oder alles, was Eowave baut), gehen erstmal die Vergleiche mit der klanglichen Referenz bei Analogsynths los: Moog Minimoog Model D. Selbst alle anderen Moog-Modelle klingen nicht so "gut" wie er. Nein, auch der Voyager Old School nicht. Und wenn selbst die Voyagers klanglich meilenweit™ vom Original-Minimoog entfernt sind (sind übrigens auch gleichalte Modulars), dann kann man den vom Minimoog-Sound verwöhnten Kunden oder Tester überhaupt nicht mehr zufriedenstellen.

Jetzt geht's aber los: Noch analoger als der alte Minimoog geht's kaum mehr. Auch kaum noch ungenauer. Du könntest zwei beliebige Minimoogs mit aufeinanderfolgenden Seriennummern nebeneinanderstellen, und sie klingen unterschiedlich. Es soll Leute geben, die einen Minimoog kaufen wollen und erstmal ein Dutzend zum Verkauf stehende Exemplare anhören, bis sie das gefunden haben, das ihnen klanglich am besten gefällt.

Große Ausnahme: alles, was Acid-Basslines können soll. Da wird zum Vergleich die TB-303 rangezogen. Für die gilt dasselbe wie für den Minimoog, was die Genauigkeit angeht. Klar, damals konnte Roland sehr präzise Synths bauen, siehe Jupiter-6, aber nicht für $400, da mußte billige Rumpeltechnik ran. Und genau diese Rumpeltechnik sorgt seit 26 Jahren für fette, blubbernde, quietschende, säuretropfende Basslines.

Beim Minimoog wird auch gern übersehen, daß auch er kein Universalgenie unter den Analogen ist. Und damit mein ich nicht, daß Modulationstricks à la ARP 2600, MS-20 oder Matrix-12 damit nicht gehen, sondern daß er schlicht und ergreifend bestimmte Klangcharaktere nicht kann. Selbst der olle Prophet-5, von Phil Collins zum Flächensynth pauschalisiert, glitzert den Minimoog in die Tasche. Und meines Wissens hat noch nie jemand aus einem Minimoog Blade Runner geholt. Das interessiert aber kaum einen, weil alle "warm" und "fett" wie Manfred Mann oder Rick Wright wollen.

Andere Referenzen werden praktisch nie herangezogen, außer ein bestimmter Vintage-Synth wird geklont, dann wird das Original als Referenz genommen. Bei den Studio Electronics Boomstars wird nur beim 5089 gefragt, wie gut der Minimoog kann. Beim SE80 wird eher gefragt, wie gut der Blade Runner kann, und beim 3003, wie gut der Säure spucken kann, aber die wertet keiner ab, weil sie nicht Minimoog können.

Allenfalls, wenn absolute Freaks die Synths testen, die außerhalb von Zeitschriftenredaktionen auch privat schon einiges unter den Händen und Ohren hatten, wird mal anders bewertet. Diese Freaks kennen nämlich auch andere Referenzen und ziehen dann die heran, der sich ein Synth a) konzeptionell und b) klanglich am ehesten nähert. Soll ja auch Leute geben, die das zu schätzen wissen, wenn ein Analogsynth klanglich tendentiell Richtung - sagen wir - Polysix, OB-8 oder späten ARP Odyssey geht.

Frage: Was passiert dann wenn ich das Signal eines analogen Synthesizers in eine DAW (Computer + Cubase) aufnehme. Ist ja dann digitalisiert. Ich stelle mir vor - ähnlich einem Song der vorher auf Schallplatte war und nun auf CD digitalisiert.
Das neue digitalisierte Audiosignal vom Synth kann ja dann auch nur eine bestimmte Auflösung haben. Ist dann wieder Essig mit Analog-Wärme??
Gut, Wärme und Fettheit kommen nicht einfach nur aus dem Fehlen der digitalen Rasterung. Dahinter stecken besonders die Ungenauigkeiten eines Analogsynth (je nach Bauart natürlich; ein 1970er Minimoog mit originalem Oszillatorboard ist ungenauer und für nicht wenige Leute "fetter" als ein 1985er Roland Alpha Juno oder ein aktueller Waldorf Pulse 2).

Was letztlich digitalisiert wird, ist der Klang und nicht dessen Entstehen im Synth. Selbst wenn durch das Digitalisieren ein Raster entsteht, so hat die ganze Aufnahme ein gemeinsames Raster für alles; alles ist 100% synchron zueinander gerastert.

Wenn das Digitalisieren einer Aufnahme eines Analogsynth eine große klangliche Rolle spielt, dann müßte es auch eine Rolle spielen, wenn man einen digitalen Synth digital aufnimmt, ohne die interne Clock des Synth mit der Clock des A/D-Wandlers und Aufnahmegeräts zu synchronisieren, so daß die digitalen Quantisierungen in den beiden Geräten nicht zueinander synchron sind.


Martman
 
Nein, genau da liegt der Haken an der sonst sehr lesenswerten Abhandlung von Leef.
Du hast recht, meine Abhandlung geht auf die reinen Signalformen ein. Analoger Synth vs Virtuell Analoger / Digitaler Synth ist, wie bereits gut ausgeführt, eine völlig andere Diskussion...
 

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