Analyse 3 Takte aus Chopin´s Nocturne

[Truemas]

Hallo zusammen. Ich befasse mich gerade mit dem Lernen der Sequenztheorie und Quintfallsequenzen.
Generell verstehe ich das Konzept aber stieß dabei auf diesen Wikipedia-Artikel und kann mir nicht zusammenreimen wie dieser kleine Part funktionieren kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sequenz_(Musik)#Quintfallsequenz

So wie ich das sehe sinkt mit jedem Takt die Tonart die dem Bass (in rot ) zu Grunde liegt um 7 Halbtöne ( bewegt sich im Quintzirkel rückwärts ).
Jedoch steigt die reale Sequenz die dazu gespielt wird jeweils um eine kleine Terz(in schwarz), also 3 Halbtöne.
Dadurch ergibt sich doch mit jedem Takt eine höhere Tonverschiebung der beiden Stimmen zueinander was doch eigentlich irgendwann total dissonant klingen müsste. ( ich würde es aber nicht als unangenehm bezeichnen vom Gehör her).
Meines Denkens nach müssten hier andauernd zwei unterschiedliche Tonleitern gegeneinander gespielt werden und mit jedem Takt sind es zwei andere.

Ich wüsste gerne was der kompositorische Denkansatz dahinter ist. Da ich nicht verstehe wie man darauf kommt Tonleitern in verschiedenen Sequenzintervallen zueinander zu spielen.

Ich hoffe jemand versteht meine Frage dahinter. Für mich scheint in diesem Kompositionsauszug nichts zueinander zu passen aber trotzdem hört es sich gut an... Möglicherweise sehe ich auch gerade vor lauter Bäumen den Wald nicht.

Danke im Voraus.

 

[Claus]

Hallo Truemas,

willkommen im Musiker-Board.

Vielleicht helfen dir auch die Betrachtungen zur Wirkung von Sequenzen an einem anderen Beispiel in diesem Thread schon mal weiter:
https://www.musiker-board.de/plaude...greiche-strukturgebende-prinzipien-musik.html

Gruß Claus

 

[Truemas]

Ich habe mir den Thread gerade angeschaut aber leider geht es dabei hauptsächlich um die Quintfallsequenz an sich und im Song Autumn leaves und hat nichts mit meinem Problem zu tun auch wenn der Rat gut gemeint war.

Vielleicht müsste ich mir nach nochmaligen betrachten der Noten die Frage stellen ob so eine Sequenz die im Bass in Quintschritten nach unten geht ein allrounder ist für alles was man drüber spielt. Ich kann mir anders nicht erklären wie reale Sequenzen die ja pro Sequenzschritt einer anderen Tonart zugrunde liegen in ein solches aber festes Prinzip wie den Quintfall passen.
Ich fand wohl den einen Beitrag gut das Erwartungshaltungen nicht nur durch das Tonika, Subdominanten, Dominanten Prinzip entstehen sondern auch durch sich wiederkehrende Muster (sequenzen). Wäre es möglich das der Part gut "klingt" weil beide Stimmen ihrem eigenem Muster treu bleiben?

 

[CUDO II]

und kann mir nicht zusammenreimen wie dieser kleine Part funktionieren kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sequenz_(Musik)#Quintfallsequenz

Das ist doch nichts anderes als eine figurative Sequenz über die Funktionen t D t D.

 

[turko]

Geloescht - da Irrtum

 

[Truemas]

Reden wir über den gleichen Teil? Wo erkennst du da Tonika und Dominante? Ich sehe nur im Bass die Quintfallsequenz und in der oberen Stimme die in Terz steigende Sequenz.

 

[MaBa]

Ich mußte auch erst suchen, welche Sequenz zu deiner Beschreibung paßt.

Die Sequenz geht durch den ganzen Quintenzirkel. Im Wiki wurden bei jeder Sequenz immer nur 3 Akkorde zusammengefaßt. Harmonisch könnte man aber auch den Akkord davor mitzählen.

Ich höre es so:

| G___ C F⁷ | Bb___ ...

Der Unterstrich zeigt nur, daß er Akkord länger ausgehalten wird.

G ist Tonika, C ist Subdominante, der in der Standard-Kadenz wieder Dominante und Tonika folgen würden. Hier folgt eine andere Dominante. Die wird aber wieder im Quintfall aufgelöst. C nimmt man so im nachhinein als Doppeldominante von Bb-Dur wahr. Wenn man in einer Kadenz die Subdominante oder Sp gegen die Doppeldominante austauscht, steigert das noch den Auflösungsdrang.

Also durch die Wahl des Akkordtypes und ihre Platzierung im Takt, klingt es stimmig. Die ersten beiden Takte haben eine lange Tonika und dann eine II-V-I-Kadenz zur neuen Tonika. (Die alte IV wird zur neuen II). Eine Modulation.

Das ganze wiederholt sich dann mit der jeweils neuen Tonika. Wenn man auch die vierte Kadenz auflösen würde, wäre man wieder in G-Dur. Die Dissonanz am Ende entsteht nicht durch die Sequenz, sondern damit hat Chopin die Sequenz einfach abgebrochen...

Man kann auch mal nur die Baßtöne spielen, aber auch mit lang ausgehaltener Tonika. Das klingt dann nach IV-II-V-I.

 

[Truemas]

Vielen Dank für deine Zeit und Mühe MaBa.
Ich glaube ich muss das Ganze erstmal ein wenig auf mich wirken lassen.
Also verwendet er von Sequenzglied zu Sequenzglied eine diatonische Modulation?
Ich habe auch auf die Akkorde geachtet und was mich so dermaßen verwirrt hat war schon beim ersten Takt das dein oben angegebenes F⁷ keine Terz ( das A) über dem Grundton besitzt. Auch das B hat lediglich eine Terz (D) und ist nur Zweistimmig.
Meine Vermutung ist dass das (für mich) genial erscheinende an dem Ganzen ist, das trotz diesen zwei gegeneinander arbeitenden Sequenzen die Töne die Akkorde bilden , Tonmaterial besitzen die eine Modulation auslösen. Oder habe ich etwas missverstanden?

 

[MaBa]

Daß man nicht alle zur Harmonie gehörenden Töne hört, stört doch eigentlich nicht. Die Töne wirken doch nicht nur einzeln, sondern im Zusammenhang.
Das fehlende a vom F7 taucht ja schon in der nächsten 16tel in der 1. Stimme auf.
Die Quinte von Bb wird in der Baßstimme nachgereicht.

Ich würde nicht sagen, daß die Sequenzen gegeneinander arbeiten. Es ist eher so, daß immer 4 Akkorde zu einer tonalen Sequenz zusammengefaßt werden. Daher klingt es nicht orientierungslos, sondern das Ohr stellt sich immer auf die jeweils neue Tonart um. Es rastet immer wieder ein.

Mit diesen kurzen tonalen Sequenzen wird dann wieder im Kleinterzabstand sequenziert, und das hört man. Daß der Baß eigentlich auch eine lange Quintfallsequenz durch den gesamten Quintenzirkel ist, fällt dadurch nicht mehr auf.

 

[Truemas]

Mit "gegeneinander" arbeiten meinte ich dass das Verhältnis beider Stimmen in denen sie steigen und fallen unterschiedlich ist. ( wie in meinem ersten Post beschrieben) Vielleicht habe ich auch einfach eine ganz andere Sichtweise.
Die obere Stimme geht doch pro Sequenzglied 3 halbtöne hoch und die Quintfallsequenz 7 halbtöne nach unten. Anscheinend kommt es aber mathematisch so aus das bei dem "Überlappen" der Stimmen, da wo sich Akkorde bilden, sich immer die richtigen Töne treffen um für das folgende Glied zu modulieren.
Dass die Noten im Bass nachgereicht werden wird mir jetzt erst klar wo du es sagst, das ist schonmal eine wichtige Erkenntnis für mich, danke!

 

[CUDO II]

Truemans, setz doch bitte Deine Links so, dass es eindeutig ist was gemeint ist. Oder erwartest Du dass die Leute hier den ganzen WIKI Artikel lesen um dann zu merken auf was Du Dich beziehst?

Du musst so eine Sequenz immer reduzieren um zu verstehen wie's funktioniert.
Deine Sequenzglieder bestehen in Deinem Beispiel jeweils aus 3 fallenden Quinten.
Das kann man z.B. so illustrieren:




Tonales Zentrum = rot. Dazwischen liegen immer 2 Dominanten. Die 4 tonalen Zentren bilden folglich einen o7 Akkord.


Die Melodie kann man auch reduzieren, und zwar so:



Sie steigt ebenso wie die harmonische Sequenz immer un eine kleine Terz an.
Und wusch - weg ist der Zauber.

 

[Truemas]

Danke, dein Beitrag hat es kurz und bündig sehr gut und nachvollziehbar erklärt. Was allerdings deinen Vorwurf angeht kann ich dich nicht verstehen. Hast du den Threadtitel nicht gelesen? Dort steht genau um welche Abbildung es sich handelt.

MfG

Truemas