Anlage für Proberaum und kleinst Gigs (<50 Personen) für Death Metal Band

[Metalmachine69]

Über mich / uns:

Die Band besteht schon seit einigen Jahren. Im Moment läuft der Gesang im Proberaum über 2 billige passive Boxen und einen Powermixer. Da das nicht wirklich zufriedenstellend klingt, überlegen wir aufzurüsten, wobei wir dabei im Blick haben, die zu kaufende Anlage dann auch bei eventuellen kleinst Gigs einsetzen zu können.

1.) Anwendung

a) Musikart:

[ ] DJ- und Playback-Anwendungen
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[x] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: Death/Thrash Metal

Bandbesetzung / was soll über die Anlage gehen:

Besetzung: Gesang, 2 Gitarren, Bass, Drums
Über die Anlage soll im Proberaum erstmal nur der Gesang gehen. Evtl. noch die Bassdrum.

Die Idee die Anlage auch für Gigs einzusetzen kommt daher, dass wir u.a. einen guten Kontakt zu einer Metallkneipe haben, die hin und wieder Konzerte veranstaltet, aber keine PA hat. Was würdet ihr sagen, sollte man beim Gigeinsatz auch nur Stimme und Bassdrum über die Anlage laufen lassen? Oder zwecks Homogenität des Klangs besser auch die Gitarren?


b) Größe und Location der Veranstaltungen:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[x] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Übliche Größe der Locations, in m²:

[x] 50 m² Proberaum
[ ] 100 m²
[ ] 200 m²
...

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [x] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


c) Anzahl und Art der Boxen:

[ ] komplettes Front-System
[x] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:____
[ ] komplette PA: Front und Monitore
Am liebsten wäre uns so wenig wie möglich schleppen zu müssen, darum wenn möglich nur 2 Full Range Boxen die bis 60 Hz runter noch etwas Druck unter die Bassdrum legen können. Ich schreibe bewusst "etwas". Die Bassdrum wird sowieso nicht stark bassbetont eingestellt, um nicht nur Matsch und Wummern zu erzeugen. (aber auch nicht dieses moderne Klicken ohne jeglichen Bassanteil)

d) aktiv / passiv
[ ] aktiv
[ ] passiv
[ ] egal / was will der von mir?
Vom Gefühl her würde ich eher zu passiven Boxen tendieren.


2.) Budget
erwünscht:600 €
absolutes Maximum: 1000 €



3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):
alter Schrott

[x] weitere Nutzung erwünscht. Brauchbares Mischpult ist vorhanden.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



4.) Klangliche Ansprüche:
[ ] Klang interessiert nicht
[ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
[x] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



5.) Zukunftsfähigkeit:
[ ] ohne Bedeutung
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig!



6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[x] neu
[evtl] gebraucht
[ ] egal



9.) Sonstiges/Bemerkungen:
Vielen Dank schonmal!
Falls wir mit unserem Budget auf keinen grünen Zweig kommen, sagt das ruhig, dann müssen wir halt noch ne Weile mit dem alten Schrott proben. Geht schlimmstenfalls auch.

 

[boerdi]

Macht euch einen Gefallen und spart nicht am PA Material! Erweitert euer maximales Budget etwas und kauft euch zwei von denen hier. Dann habt ihr lange Ruhe und guten Sound!

RCF Art 712-A MK II
​

Wir haben in unserem Proberaum und auf kleinen Gigs die RCF 412er und sind sehr zufrieden damit. Damit wurden schon etliche Death/Black/Thrash Gigs beschallt.

 

[Metalmachine69]

Danke für die Empfehlung. Ich hatte schon gefürchtet, dass es auf diese Preisklasse hinauslaufen muss...

Was habt ihr denn bei euren Gigs über die Boxen geschickt? Nur Gesang?

 

[boerdi]

Im Proberaum Gesang und ein bisschen Kickdrum. Auf Gigs Gesang, Kickdrum und meistens die Gitarren. Die 412er (400 Watt) stecken das locker weg, bei der 712er (700 Watt) haste dann noch mehr sauberen Headroom.

Auf einem Gig hatten wir sogar einmal ein komplettes Drumkit und Bass über die 412er. Das war das erste Mal dass ich das Limiterlämpchen flackern gesehen hab Die Boxen haben alles sauber wiedergegeben. Das hat dann so ausgesehen.

 

[yamaha4711]

Bei einer 12er Box Kick drüber zu schicken ist .... hmm tja ähm... schwachfug.
Bei 50 Mann Kneipe sollte das auch so gehen. Der beste Weg ist zunächst mal das Instrument an sich selbst so stimmen, damit es ordentlich klingt. Dann brauchts auch keine Verstärkung in dieser Dimension. Meine Jazzer bringen das ganz locker. Da rummst es auch ohne Verstärkung.

Dann würde ich da auch nur den Gesang drüber schicken. Alles andere endet in Klangbrei und Soundmatsch. Wenn ihr als Band vernüftig zusammen spielt, dann reichen die Amps bei einer 50er Session vollkommen. Der Gesang soll da ja drüber und das geht eben am besten, wenn auf den Boxen eben nur dieser drauf ist.

Falls ihr doch Kick und Instrumente mit drauf haben wollte, dann reichen die 1000€ bei weitem nicht mehr aus. Da brauchts dann schon ein System mit ordentlichen Topteilen und Sub.

@Lompekreimer
Wieviel Pegel habt ihr denn da drauf gegeben, also wie hoch waren die Instrumente im Vergleich zum Gesang und war es evtl eher so, dass die Gitarren und der Bass mehr über die eigenen Amps kamen. Falls das wirklich funktioniert hat, dann seit ihr wirklich eine gute und vor allem disziplinierte Band. Normalerweise erleidet man mit so einem einfachen Setup, wenn denn alles drüber geht eher schiffbruch, da das Material einfach zu energiereich ist und eine solch kleine Box unweigerlich ins Limit laufen lässt.

 

[boerdi]

Bei allem nötigen Respekt: wir haben sehr viele Konzerte mit den beiden RCF 412ern veranstaltet (in kleinen Locations mit 20 bis 100 Leuten wohlgemerkt) und es hat immer gut geklungen! Die Gitarren wurden (so wenig wie möglich) über die PA geschickt damit die Leute in den hinteren Reihen auch was mitkriegen. Was die Kickdrum betrifft: Ich habe bisher immer einen sehr zufriedenstellenden (!) Kicksound hinbekommen! Mein Sennheiser e902 und die RCF arbeiten sehr gut zusammen. Ich bin kein Freund von wummerndem Kickdrumgedröhne und der/das(?) Attack kam immer gut durch ohne dass die Qualität gelitten hat.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich rede von lauten Metalkonzerten und ich sehe es in diesem Kontext nicht als Schwachfug an die Kick über eine 12er Box zu schicken.

Wie gesagt sind die RCF 412 das erste Mal (leicht) an ihre Grenzen geraten als ein Kollege relativ viel von der Bassgitarre (neben allen anderen Instrumenten) mit drüber geschickt hat. Der Klang im Raum war trotzdem gut (kein Klirren, Matschen etc etc...)

 

[Metalmachine69]

Ja, dass deine Jazzer das "ganz locker bringen" kann ich mir denken. Macht mein Onkel mit seiner Combo auch schon seit 100 Jahren so. Aber nur, weil es bei Jazz klappt, muss es bei Metal nicht auf funktionieren. Da herrschen schließlich absolut andere Voraussetzungen bzgl. gewünschtem Klang.
Bestes Beispiel dürfte da genau die Bassdrum sein, die -so jedenfalls meine Erfahrung- im Jazz ziemlich unwichtig ist, während der -ich sag mal- spielerisch-kreative Schwerpunkt oft auf der Snare liegt. Von der Bassdrum kommt nur ein dumpfes Plopp. Im Metal hingegen ist die Bassdrum relativ wichtig und auch soundlich ganz anders ausgelegt, sodass die Höhen und höheren Mitten sehr wichtig sind. Wenn es hingegen mit dem Schub untenrum übertrieben wird, sorgt die hohe Spielfrequenz in schnellen Doublebass Parts oft für Matsch.
Darum gehe ich davon aus, dass gute Nicht-Subwoofer bei einem Kleinst-Gig (bei dem sonst nichts vom Schlagzeug abgenommen wird) helfen können, die Bassdrum besser und definierter hörbar zu machen.

Bezüglich Gitarren bin ich mir -wie ich oben ja auch geschrieben habe- unsicher, ob es besser ist diese auch über die Boxen zu schicken oder nicht.

edit: Lempekreimer hat schneller getippt...

 

[mix4munich]

Auch ich besitze seit knapp drei Jahren die RCF ART 412a. Die sind ca. 20 bis 30 mal pro Jahr im Einsatz, und es geht fast jedesmal eine Bassdrum oder etwas Vergleichbares darüber (mit "Vergleichbarem" meine ich eine sog. Zabumba, die in südamerikanischer Musik viel verwendet wird - ist so eine Art Pauke, die der Spieler sich vor den Bauch hängt; mit einem dicken Schlegel holt er die tiefen Sounds raus, und auf der anderen Seite spielt er sie mit einem Stöckchen, das dünner als ein Eßstäbchen ist, was klanglich entfernt einer Snare oder noch eher einem Rimshot ähnelt). Ich mische viel Soulbands, da kommt die BD eher dezent, aber so bis 200 PAX geht das echt gut. Metal ist natürlich deutlich lauter, dafür muss die BD nicht soviel Schub haben, sondern eher knallen. Auch kernige Rockbands gehen damit bis ca. 100 PAX incl. BD-Abnahme.

Wir reden hier nicht von Erdbeben auslösenden BD-Sounds, da kommt natürlich nur Kickbass raus, kein echter Tiefbass. Aber es geht. Und für sich alleine genommen ist es klanglich vollkommen überzeugend. Die RCF-Boxen der Reihen 300, 400 und 700 sind alle relativ großvolumig für die verbauten Speaker - die 412 und 712 sitzen in Gehäusen, in denen man eher 15er Woofer vermuten würde. Und irgendwie so klingt es auch, die Dinger produzieren mehr Bass als man ihnen anfangs zutraut.

Gitarren gehen bei mir IMMER über die PA. Nicht wegen der Lautstärke, sondern wegen der besseren Verteilung im Saal. Wenn Du einen Gitarrencombo auf den Boden oder hüfthoch postierst und diesen laut ins Publikum pusten lässt, ziehst Du den ersten drei oder vier Reihen direkt vor dem Amp einen frischen Scheitel, und der Rest hört die Klampfe nicht. Bei meinen Bands dienen die Gitarrenverstärker nur als Monitoring auf der Bühne, pusten auch generell quer über die Bühne. Der Saalsound entsteht hauptsächlich über die PA. Nur Drums und Bass sind mit einem Mischsound im Saal zu hören. Matsch ergibt das mitnichten, die ART 412 löst das deutlich genug auf. Meine uralte EV-PA matscht bei Gitarrenabnahme allerdings, die hat mich bei einem Gig neulich schier zur Verzweiflung getrieben.

Gruß,
Jo

 

[Metalmachine69]

Gitarren gehen bei mir IMMER über die PA. Nicht wegen der Lautstärke, sondern wegen der besseren Verteilung im Saal.

Danke! Genau das meinte ich mit "zwecks Homogenität des Klangs".

Nach euren Beschreibungen sind das wohl genau die Boxen, die wir brauchen. Bleibt noch die Frage zu klären, ob wir uns die 712 oder 312 tatsächlich leisten können... Ich werd das bei der nächsten Probe mal ansprechen.

 

[yamaha4711]

Wenn da nur ein Plopp raus kommt, dann mag das mit 12" noch funktionieren. Bei Metal ist das meist eh nur ein Plopp, da die meisten Bands in diesem Genre eh keine Ahung haben was es heisst das Instrument zu stimmen. Ich seh da immer in pizzagroße Augen auf der Bühne, wenn ich mal wieder meine: wie wäre es mit stimmen?!
In kleinem Rahmen geht das auch, aber selbst bei einer wirklich amtlichen 15" Box kommt da kein wirkliches feeling auf. Anyway.... jeder so wie er denkt.

12" für den Gesang hauptsächlich und alles wird gut. Zur Stütze den Rest irgendwie dazu, was bei 50-100 PAX meist nicht notwendig ist, da die Band sowieso laut ist. Also bringts nix. Lieber den Gesang im Vordergrund.

Zu den Jazzer... naja, der Sound ist definitiv über jeden Zweifel erhaben. Wenn ich sage das rummst, dann meine ich das auch so. Das ist kein Plopp das ist richtig Bums. Wenn ihr mal so lange spielt wie meine Jungs, dann könnt ihr das vielleicht auch mal.

 

[Metalmachine69]

Du solltest dir abgewöhnen mich und die anderen hier im Forum so von oben herab anzugehen. Du hast keine Ahnung wieviel/welche Erfahrung wir haben, also komm mal runter.

Und diesen hochnäsigen indiferenzierten Mist, dass die meisten Metal Bands keine Ahnung davon hätten ihre Instrumente zu stimmen, kann ich so nicht stehen lassen.


Wir müssen jetzt auch nicht weiter diskutieren. Aufgrund der guten Erfahrungen, die die anderen beiden hier geschildert haben, werden wir uns wahrscheinlich 2 Stück von den 712 bestellen. Ich werde versuchen hier demnächst einen kurzen Erfahrungsbericht abzuliefern.

 

[Mfk0815]

Zum einen hat der Kollege irgendwie schon recht. Richtigen Bass bekommst du in hoher Lautstärke ohne Subs nicht hin. Aber das ist aus meiner sicht ja nicht notwendig, da man ja auch die Bässe vom Bass-Amp bekommt und von der Kick wirklich nur den 'Nagel' verstärken kann. So bleibt der Sound auch noch etwas mehr definiert.
Und dass im Jazz es etwas anders läuft als im Metalbereich heisst noch gar nichts. Der Grundsound ist in der Regel komplett anders anzulegen da im Jazz ja auch nicht der Pegel sondern eher ein 'natürlicher' Sound gewünscht ist.
Im allgemeinen finde ich es sowieso etwas übertrieben was manch ein Kollege für einen 'Bassfetisch' hat. Aber ich bin ja auch nur ein Weekend Warrior und weiss ja nicht was der Profi weiss;-)

 

[Bruce_will_es]

Wenn ihr mal so lange spielt wie meine Jungs, dann könnt ihr das vielleicht auch mal.

Top Beratung
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich werde versuchen hier demnächst einen kurzen Erfahrungsbericht abzuliefern.

Wir warten darauf

 

[boerdi]

[...] Aufgrund der guten Erfahrungen, die die anderen beiden hier geschildert haben, werden wir uns wahrscheinlich 2 Stück von den 712 bestellen. Ich werde versuchen hier demnächst einen kurzen Erfahrungsbericht abzuliefern.

Hier ist noch die offizielle Webseite mit Produktinfos.

Damit machst du in meinen Augen nichts falsch. Meine RCF haben viel hinter sich (Konzerte, Transport, Schrammen etc etc) und leisten immer noch sehr gute Dienste. Natürlich ist es preislich nicht geschenkt, aber eure Band wird lange Freude daran haben! (solange das Material auch respektvoll behandelt wird )

Aber! (jup, ein aber) Achtet darauf den Sound bestmöglich auf die jeweilige Lokalität einzurichten. In kleinen Locations klingen EQ Einstellungen (für Kick z.B.) gerne anders als im Proberaum oder einer anderen vorherigen Location. Anpassen und flexibel reagieren.

Wichtig: Die Boxen retten dich nicht wenn eine Location schlechte Akustik hat oder eine Band Matschsound oder Pegel des Todes auffährt. Auch nicht wenn suboptimale Mikros für Instrumente benutzt werden (alles schon erlebt...).

Die Kette bestimmt das Endergebnis. Die Boxen werden dir allerdings dabei helfen das Aufgenommene top zu verstärken.

 

[Metalmachine69]

Gestern hatten wir die erste Probe mit den neuen RCF 712.
Obwohl die Aufstellposition und die Einstellungen am Mischpult noch optimierbar sind, waren wir schon ziemlich begeistert.

 

[yamaha4711]

Schön... was hattet ihr denn alles über die 712er gejagt und in welchem Pegelverhältnis?

 

[Metalmachine69]

Gesang und Bassdrum. Aber bei der Bassdrum den Bassbereich komplett rausgezogen und die Höhen und (zu meiner Überraschung auch) die Mitten komplett rein. So hatten wir ne schöne Betonung des Attack ohne den Proberaum mit zuviel Bass zu zu müllen.

Pegelverhältnis? So, dass es gut klang

 

[yamaha4711]

Das habe ich mir auch so vorgestellt. Genau so und nicht wirklich anders. Das ist jetzt positiv gemeint.
Die meisten drehen die Bässe rein und versuchen eben alles an Kickbass rausch zu quetschen was geht. Deswegen auch mein provokanter Beitrag an entsprechender Stelle. Nix für ungut.

Metal - meiner Meinung nach - braucht gar keinen Kickbass. Das Attack hier ist wichtig. Wenn man mal die ganzen Studioaufnahmen div. Metalbands anhört, dann stellt man fest, dass gerade in letzter Zeit weniger Bass als Attack nach vorne kommt.

Bei einem Konzert mit ordentlicher PA und dicken Subs und Infras kann man da schon richtig schub darauf geben, aber bei einer kleinen 12er geht das eben nicht und genau das war meine Sorge dabei. Dass eben versucht wird mit so einer kleinen Box Bass auf Teufel komm raus zu machen.

Schön also, wenn es gut funktioniert und vor allem dass man wirklich mal beherzt die Bässe rausgenommen hat. Das ist meist das Hauptproblem an einem matschigen und indifferent Klang. An den Mitten würde ich noch arbeiten. Ich weiß ja nicht wieviel ihr da reingeschoben habt, jedoch würde ich versuchen auch hier in einem gewissen Bereich abzusenken, damit Raum für andere Dinge, vor allem dem Gesang, geschaffen wird. Allerdings ist bei der Kick das ganze ja eben nur ein kurzer Impuls. Da muss man eben ein wenig spielen. Solange die Stimme vorne bleibt ist alles OK.

Waren denn auch Bass selbst und Gitarren noch mit drauf oder wirklich nur Kick und Gesang?
Und ja, die Pegelverhältnisse würden mich schon interessieren.

 

[Metalmachine69]

Na, dann sind wir uns ja einig. Das was du jetzt zur Bassdrum-Sound schreibst, habe ich weiter oben mit diesen Worten eigentlich genau so sagen wollen: "Im Metal hingegen ist die Bassdrum relativ wichtig und auch soundlich ganz anders ausgelegt, sodass die Höhen und höheren Mitten sehr wichtig sind. Wenn es hingegen mit dem Schub untenrum übertrieben wird, sorgt die hohe Spielfrequenz in schnellen Doublebass Parts oft für Matsch."

Bzgl. der Mitten: Die hatte ich anfangs auch komplett rausgezogen, aber der EQ an unserem (günstigen und schon etwas älteren) Mischpult scheint sich da etwas seltsam zu verhalten. Es hört sich fast so an, als ob der Mittenregler zwischen 4 und 5 kHz liegt

Wie geplant, hatten wir bei der Probe nur Kick und Gesang auf den Boxen.
Für die Pegelverhältnisse kann ich bei der nächsten Probe evtl mal das Mischpult fotographieren, falls ich dran denk.

 

[yamaha4711]

Naja, wenn der KanalEQ nicht wirklich mehr funktioniert... Wird dann wohl die nächste Anschaffung werden. ;-)

Mir ist schon bewusst, dass gerade bei Metal der Kickbass nicht sonderlich stark sein sollte. Dennoch gibt es eben Bands, welche dies generell übertreiben und sich dann über Matschsound wundern. Wichtig, gerade in kleinen Räumen, ist es eben die Stimme nach vorne zu bringen, denn die muss sich ja gegen die anderen Instrumente durchsetzen. Je weniger über die Boxen laufen, dest besser ist das Ergebnis. Dafür muß die Band aber in sich schon stimmig sein und eben zusammen spielen. Das ist oftmals bei diesem Genre eben nicht gegeben. Daher auch meine Bedenken.