Ansatz umstellen

[clemens]

Hallo Leute,

Ich bin Trompeter und spiele schon etwa 10 Jahre, war allerdings jahrelang nicht besonders motiviert, habe praktisch nur in der Kapelle mitgespielt und kaum zu Hause geübt. Nun, in letzter Zeit hat sich das geändert, ich habe wieder einen Lehrer und übe beinahe täglich.

Nun war ich noch nie besonders zufrieden mit meinem Ansatz; auch wenn ich längere Zeit geübt habe, hab ich nie wirklich viel Ausdauer und Höhe zusammenbekommen. Ich hab mich jetzt etwas mit der Thematik auseinandergesetzt, einiges gelesen und bin zu dem Schluss gekommen: das liegt daran, dass ich die Lippen zu weit öffne und zu viel Druck mit dem Mundstück ausübe. Ich merke es auch selbst beim Spielen, besonders in den hohen Lagen, dass ich viel zu stark presse.

Das muss weg, und deshalb habe ich heute einfach probiert, ob es denn nicht anders auch geht. Ich habe zunächst Töne ausgehalten und dabei immer darauf geachtet, dass ich die Lippenöffnung möglichst klein halte und wenig Druck am Mundstück habe. Anfangs kam kaum ein Ton raus, aber nach einiger Zeit ging es schon um einiges besser. Dann habe ich mich an Dreiklangbindungen über meinen ganzen Tonumfang gewagt. Fazit: der Druck am Mundstück ist tatsächlich erheblich geringer. Allerdings ist der Ton momentan sehr viel schlechter als wenn ich "normal" spiele, gerade in den Höhen (wenn's Richtung c3 oder gar darüber hinaus geht) kommt mehr "Luft" als Ton, so ein kratziges "Fauchen" im Ton. Dasselbe passiert, wenn ich laut zu spielen versuche, ich hab die Übungen jetzt maximal auf einem mezzoforte gemacht.

Daher meine Frage: Hat irgendjemand Erfahrung mit dieser Art der Umstellung und kann mir sagen, ob das normal ist oder ob ich einfach am falschen Weg unterwegs bin? Ich werde natürlich meinen Lehrer fragen, es kann aber noch eine Woche oder so dauern, bis ich wieder eine Unterrichtsstunde bekomme, daher wollte ich zunächst einmal hier fragen, ob es Sinn macht, in die Richtung weiter zu experimentieren.

 

[starmarky]

Hallo Clemens!

Druckloser Ansatz wird richtiger Weise von allen empfohlen. Wenn Du den Andruck wegtrainierst, musst Du zwangsläufig mehr über die "Stütze" (->Bauchatmung) die Luftsäle stabil und druckvoll halten. Das dürfte allerdings kaum mit stärker geschlossenen Lippen klappen, Du presst Dich dadurch wieder zu und bekommst 'ne rote Rübe. Versuch es nicht mit zu hohen Tönen, nimm einfach das tiefe B. Instrument locker ansetzen und beim Blasen die Lippe experimentell mal mehr und mal weniger öffnen (wie sich das wieder anhört... ). Du wirst den Unterschied merken! Der Blechsound ist mit geschlossener Lippe weg, da kannste auch Blockflöte spielen...

Ich nehme an, dass das Problem bei Dir weniger in den Lippen als in der "Stütze" liegt. Ich habe mir eine starke "Stütze" mit ziemlich offener Lippe angewöhnt. Der Klang ist dadurch strahlender (und von pp bis fff ist alles drin ), aber Du brauchst natürlich eine solide Atemtechnik. Was hast Du für ein Mundstück? Ich bin vor 10 Jahren von 7C auf 3C umgestiegen, das machte es für mich einfacher. Ich benutze dieses Mundstück sogar auf meiner Hoch-B, weil der Sound auf der kleinen Giftspritze dann voller ist.

Gruß
Mark

 

[Chrischtoph]

Habe das selbe in der Art durchgemacht. Ist normal.
Einfach locker bleiben, wenn nur noch Luft zu hören ist, spielst lieber tiefer, so dass ein Ton gut zu hören ist. Wenn bisschen Luft zu hören ist ist´s nicht schlimm. (etwas, das legt sich mit der Zeit)
Nur keinen Druck! Das denke ich ist das wichtigste, neben Geduld....
Ach, und wenn Du ne Weile oben gespielt hast, spiel unten nochmal ein bisschen rum. So zum lockern. Versuch auch mal, die Töne nur mit den Lippen nach unten zu ziehen (drucklos). Das lockert auch!
Ich sehe das ganze übrigens als Muskelaufbautraining an. So in etwa gehst daran. Also nicht übertreiben, aber schon nahe an der Grenze arbeiten.

 

[clemens]

Danke für eure Antworten und sorry auch, dass ich so lange nicht antworten konnte.

Ich muss sagen, dass sich schneller als ich gedacht hätte ein Erfolg eingestellt hat; so mühe- und vor allem drucklos, wie ich jetzt bisweilen zum c3 hinaufkomme, das gab's noch nie! Ich bin echt zufrieden. Natürlich funktioniert es noch nicht immer perfekt, ich habe ja gerade erst umgestellt und es dauert sicher noch eine Weile, bis sich das setzt, aber zum ersten Mal seit Jahren habe ich das Gefühl, dass ich echte Fortschritte mache; ein tolles Gefühl.

Dass ich mehr mit der Stütze arbeiten muss, ist mir bereits bewusst geworden; ich merke doch ab und zu, dass es "da unten" noch an Kraft fehlt, aber das kommt wohl mit ständigem Spielen. Dennoch glaube ich, dass es richtig so ist, die Lippen etwas weiter zu schließen; ich habe mich auch etwas am Lip Buzzing versucht, und das kann mit weit offenem Mund schonmal gar nicht funktionieren.

Über einen Mundstückwechsel habe ich auch phasenweise schon nachgedacht; denkt ihr, es ist eine gute Idee, das jetzt alles gleichzeitig zu machen, oder sollte ich lieber warten, bis sich die neue Technik etwas gesetzt hat?

Pedaltonübungen spiele ich regelmäßig, das mach ich auch zur Auflockerung immer wieder gern zwischendurch. Mit dem Bending, also Töne runterziehen, bin ich auch schon etwas vertraut, vor allem weil ich mich etwas in Richtung Jazz trauen will; nächster Punkt auf dem Übungsplan ist dann ein schönes Vibrato, daran hab ich leider überhaupt noch nie gearbeitet.

Ich bin momentan echt so motiviert wie schon lange nicht mehr, tolle Sache.....

 

[tantrix]

Druckloser Ansatz?
Da gabs schon mehrere Threads (oder wie das auf neudeutsch heisst).
Ich bin zwar Posaunist und meine Meinung ist:

1. Der relativ drucklose Ansatz schafft hohe Beweglichkeit, geht aber auf Kosten des satten Sounds. Siehe z.B. Jack Teagraden.

2. der Druck- oder sagen wir besser geschlossene Ansatz bringt zwar einen schönen Sound (gut für lange Töne) geht aber auf kosten der Beweglichkeit.
Wenn zum schmieren mal nicht genug Spucke da ist, nehme ich auch schon mal Salatöl, dann wird man beweglicher, denn man muss ja auch die Lage/Position am Mundstück ändern.

3. Der Pressansatz mit gespitzem Mund ist etwas dumpfer, eignet sich aber gut für dichte Kantilene. Siehe z.B. Tommie Dorsey.

4. Geöffnete Lippen bringen ein Leuchten in die Töne, wenn man dazu die Lippen spannt. Stütze vorausgestzt

Es hängt doch sehr von der Musik ab, welchen Sound ich reinbringe. Alles was zählt ist Ausdruck! Da gibt es kein Patentrezept. Manche scheinen das Instrument mit einer Hupe zu verwechseln. Luft rein Geräusch raus. Doch ein Bläser muss den Ton formen. Eine Orgel ist für einen Bläser (sorry) ein furchtbares Instrument - eine gigantische Ansammlung von Hupen.

5. Ich plädiere für den flexiblen Ansatz, aber der ist bei Posaunisten selten. (So mag ich z.B. J.C. Higginbotham, so hin und wieder hat ers). Für Trompeter empfehle ich "Wild" Bill Davidson". Er spielte auch mal im Orchester von Eddie Condon. Wohl der flexibelst Trompeter.

 

[clemens]

Hach ja es ist schwierig, jeder sagt etwas anderes. Jetzt hab ich eben erst einiges von einem Trompetenprofessor gelesen, der meinte, man soll möglichst versuchen in allen Lagen (und auch beim Lip- und Mundstück-Buzzing, nebenbei bemerkt) den selben Ansatz zu verwenden.

Natürlich klingt der Ton etwas fetter, wenn ich die Lippen weiter offen habe, aber was bringt mir das, wenn ich nur mit Mühe über's g2 komme und mein Ansatz nach einer Viertelstunde flöten geht?

Ich hab ja keine Ahnung, ob man da Trompete und Posaune überhaupt vergleichen kann. Hab auch schon gehört, dass Umsteiger von Trompete auf Posaune ohnehin Tonumfang ohne Ende hätten, dürfte also schon was anderes sein.

 

[tantrix]

Hach ja es ist schwierig, jeder sagt etwas anderes.

- Also, ein Körnchen Wahrheit ist wohl bei jedem dabei der was anderes sagt, ich hab nur einiges zusammengefasst. Die Botschaft lautet eindeutig "vertraue und entwickle dein musikalisches Gefühl", danach wählst du die Ansatzposition! Die Musi bestimmt was gewählt werden muss und kein Rezept! Somit brauchst du einen Lehrer, welcher dir hilft musikalisches Gefühl zu entwickeln, die innere Logik der Musik zu begreifen, danach zu gestalten und keinen reinen Notenkontrolleur.

Jetzt hab ich eben erst einiges von einem Trompetenprofessor gelesen, der meinte, man soll möglichst versuchen in allen Lagen (und auch beim Lip- und Mundstück-Buzzing, nebenbei bemerkt) den selben Ansatz zu verwenden.

- das ist der reine Blödsinn. Jedes Register verlangt eine andere Position, sonst stimmt allein schon die Intonation nicht.

Natürlich klingt der Ton etwas fetter, wenn ich die Lippen weiter offen habe,
- an welcher Stelle sollte der Ton denn fetter klingen? Wenn du es weist dann tu es und an anderer Stelle was anderes. Wer sich darüber nicht bewußt wird spielt falsch. Falsch spielen kann man auch mit richtigen Tönen, merkt nur kein Schlagerfuzzie.

aber was bringt mir das, wenn ich nur mit Mühe über's g2 komme und mein Ansatz nach einer Viertelstunde flöten geht?

- Wer sagt denn das du über g2 kommen musst? Willst du high blower werden wie son modern Jazzer oder gut spielen lernen? Wähle eine Literatur aus, die deiner jetzigen Lage entspricht. Die Sensibilität der Lippen wird dir irgendwann sagen, ob du höher kommen kannst, ein anderes Mundstück brauchst oder gar ne andere Kanne, die je nach Musikrichtung/Stil angemessen wäre - enge oder weite Mensur. Lote erst mal deine musikalischen Grenzen aus und sei es auf einer Basstrompete. "Story: zu Leonhard Bernstein kam mal ein junger Geiger der einen Preis gewonnen hatte. Bernstein fragte ihn: Wozu steht die Note hier und wie spielt man die am besten". So kleinlich sind Musiker, aber nur so wird das was.

Ich hab ja keine Ahnung, ob man da Trompete und Posaune überhaupt vergleichen kann. Hab auch schon gehört, dass Umsteiger von Trompete auf Posaune ohnehin Tonumfang ohne Ende hätten, dürfte also schon was anderes sein.

- schon wieder dieses Tonumfanggejammer. Posaune und Trompete sind natürlich unterschiedliche Instrumente, Baritonhorn und Posaune auch, obwohl gleiche Stimmung und fast gleiches Mundstück. Man kann sie nicht einfach tauschen, denn die Musik ist eben speziell für das eine Instrument gedacht und Noten sind nur Notizen. Interpretation und Ausdruck sind alles.
Blas dich morgens eben ein wenig ein und über später, nachmittags abends, also 2 mal täglich kurz, dann entwickelt sich die Muskulatur schon, immer schön easy bleiben und wechsel den Lehrer.

 

[clemens]

- schon wieder dieses Tonumfanggejammer. Posaune und Trompete sind natürlich unterschiedliche Instrumente, Baritonhorn und Posaune auch, obwohl gleiche Stimmung und fast gleiches Mundstück. Man kann sie nicht einfach tauschen, denn die Musik ist eben speziell für das eine Instrument gedacht und Noten sind nur Notizen. Interpretation und Ausdruck sind alles.
Blas dich morgens eben ein wenig ein und über später, nachmittags abends, also 2 mal täglich kurz, dann entwickelt sich die Muskulatur schon, immer schön easy bleiben und wechsel den Lehrer.

Okay, schönen Dank mal für deine Anregungen. (Auch wenn man's teilweise etwas freundlicher ausdrücken könnte, findest du nicht? )

Ich denke durchaus von mir, dass ich in punkto Stilempfinden usw. relativ gut drauf bin; ich hab, so denke ich, ein gutes Gefühl dafür, was wie klingen muss, wie verschiedene Stile phrasiert und rhythmisch interpretiert gehören usw. Was ich damit sagen will: ich bin nicht unmusikalisch, bei mir fehlt's momentan rein an der technischen Umsetzung dessen, wie es klingen sollte. Darum setze ich momentan den Schwerpunkt so auf Tonumfang und Ansatzaufbau. Mir ist absolut klar, dass hohe Töne alleine bei weitem noch keinen guten Musiker ausmachen, aber das ist eben mein schwerstes Defizit. Ich kann das, was ich spielen will (und wo ich auch weiß, wie es gespielt gehört), eben oft nicht spielen, und das ist das Problem.

Das mit dem verschiedenen Tonumfang auf Trompete und Posaune hab ich nur deswegen erwähnt, um zu verdeutlichen, dass der Ansatz offenbar doch etwas anders funktioniert, weshalb ich meine Zweifel habe, ob sich Ratschläge diesbezüglich vom einen unmittelbar auf das andere Instrument übertragen lassen.

 

[tantrix]

hi Clemens
Telegrammstil wirkt leider nicht gerade freundlich ist deswegen aber nicht so gemeint. Was ich meinte ist den Schwerpunkt der Aufmerksamkeit zu verlagern. Im Hintergrund gibt es ja mehrere unausgesprochene Facetten, etwa ob dieses Instrument das richtige für jemanden ist? Manch einem ist es gegeben manchem nicht. Das fängt an mit den physiologischen Vorraussetzungen wie Kiefer, Zähne, Lippen, also Anlagen und Talent. Kann man von hier aus ja nicht sehen und wissen. Ansatzprobleme haben alle und wer wird schon Louis Armstrong? (Der hatte auch Probleme wegen seines Druckansatztes). Irgendwas ist da noch. So gibt es Unterschiede.
Posaune - Trompete sind sicher unterschiedlich, haben aber auch einiges gemeinsam. Heute spiele ich Bassposaune und pfeife darauf beinahe höher als jemals auf der kleinen Tenor mit enger Mensur. Irgendwie verrückt. Auf deinem Instrument könnte ähnliches möglich sein, da hilft nur ausprobieren. Meine wundervolle alte Schenkelaars, enge Mensur, hat einen silbrigen jugendlichen spritzigen Ton. Das ist in meinem Alter nicht mehr so ganz angemessen. Da muss das etwas erwachsener, gewichtiger kommen. Deshalb die Bass - eine alte Reynolds mit Rotmessing Schallstück. Schöner Sound und extrem schnelle Ansprache, aber lieber hätte ich ne Kruspe mit 28cm Trichter. Eine Schlagertante, die als gealterte Matrone noch ihren Hit als Jugendliche präsentiert wirkt auch eher peinlich. So musste ich wechseln.
Das Mundstück spielt auch eine Rolle, wenn du es nicht selber kannst, wird es schwierig jemanden zu finden, der es dir auf die Schnute genau anpasst. Ich empfehle, mit aller Vorsicht, es mit einem klassischen Mundstück zu versuchen, also breiterem flachem Rand der Stütze der Lippen wegen. Kann individuell aber auch sehr verschieden sein. Die Firma www.Brasswind.de hat, wie mir scheint, ein vernünftiges Konzept. Sieht aus als hätte jemand Mundstückbau noch bei Prof. Eyer gelernt. Einige Konstruktionsmerkmale davon verwende ich nämlich auch.
Der Blödsinn mit dem unverrückbaren Ansatz ließ vermuten, dass du keinen wirklich sachkundigen Lehrer gefunden hast. Jedes Register verlangt eine andere Position, das weis nicht jeder. Hab ich aber schon erklärt. Ich benutze ein höhenorientiertes Mundstück mit größerer Bohrung für solistische Aufgaben, denn es soll sich gegen den "Hintergrundlärm" ja durchsetzen. Die größere Bohrung erlaubt mir besseres Bending und Sattheit in den Tiefen - eben Solo. Dann noch ein Bassmundstück, welches weicher eingestellt ist, denn es dient der Begleitung und soll sich in den Satz einpassen. Für die erste Posaune/Trompete würde ich eine kleinere Bohrung nehmen und evtl. ein schärferes Instrument, denn nach deutschem Satz liegt auf der obersten Stimme die Melodie. Der amerikanische Satz ist anders. Demzufolge variiere ich auch die Lippenspannung. Solistisch hängt das ausschließlich von der Interpretation des Stückes ab, welchen Ausdruck ich an eben genau dieser Stelle haben will. Im Satz spiele ich eher mit gespitzten Lippen, also weicher. Bei tieferen Töne sitzen die Lippen eher mittig, denn da spielt die "Membranfläche" eine Rolle, bei Höhen wird diese Fläche durch runterrutschen verkeinert. Für 2. Posaune/Trompete würde ich keinen zu flachen Kessel nehmen. Der Rückstau kann auch Kraft für die Höhe kosten.
Mit meinem Instrument bin ich noch nicht so ganz zufrieden, denn amerikanische Bauart (hyperbolisches Horn) ist auf Lautstärke, nicht auf Sound, gezüchtet. Sind halt Militärinstrumente für demonstrativen Lärm (aber billiger). Nennen sich auch Jazzposaunen/trompeten. Deutsche Bauart (leider teuer und selten, zumindest die alte Bauart mit Exponentialhorn) ist leiser, hat aber den größeren Frequenzumfang und man kann besser den Ton gestalten. "Open air" hat ja eine andere Akustik" als "Kammer" Musik. Was soll ich jemanden raten, den ich nicht kenne, seine Vorlieben, sein Klangideal etc.? Trompeten und Posaunen sind zudem auch unterschiedlich.
Aber so ein Forum ist ja dafür da, den Versuch zu unternehmen sich mal auszutauschen. Vielleicht habe ich was erzählt was du brauchen kannst.
ciao