Immer unsicherer Ansatz


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Hallo,

ich bin 17 Jahre alt und spiele seit 11 Jahren Posaune. Angefangen auf einer Jupiter Jugendposaune habe ich mir vor 6 Jahren eine B&S Challenger-B/F-Tenor-Posaune 3085B-L gekauft, mit der ich auch sehr zufrieden bin. Bei Jugend-Musiziert lief Anfang diesen Jahres noch alles gut (19 Punkte Landeswettbewerb). Danach habe ich auf Rat meines Lehrers begonnen, einige Umstellungen am Ansatz durch zu führen.

Das Mundstück saß bei mir immer sehr weit unten, wodurch eine großer Teil Unterlippe im Mundstück war. Diese Umstellung war auch dadurch bedingt, dass gelegentlich Töne durch den großen Anteil der Unterlippe weggebrochen sind. Ausserdem ist der Ton einfach schöner, wenn das Mundstück "zentraler" sitzt. Im Juni diesen Jahres bin ich dann im Laufe der Umstellung auch auf ein anderes Mundstück (Denis Wick 6BL silber) umgestiegen. Auch das hat eine Klangverschönerung mit sich gebracht.

Nun habe ich seit mehrern Wochen, in denen ich intensiver als normal geübt habe, das Problem, dass das Mundstück beim spielen mit feuchten Lippen (ich spiele eigentlich mit feuchten Lippen) immer wieder "runterrutscht", sodass ich schon fast mit der Oberlippe an den oberen Rand stoße. Wenn ich dann mit trockenen Lippen spiele, rutscht der Ansatz zwar nicht, jedoch kommen die Töne sehr unpräzise. Dazu habe ich generell das Problem, dass die Sicherheit, mit der die Töne kamen, verloren gegangen ist und auch in der Höhe (früher problemlos b,c) hat der Ansatz stark abgebaut, ab dem g ist das Töne Treffen eher Glückssache. An ein Forte in dieser Lage ist nicht mehr zu denken.

Ich habe nun ein bisschen Angst, dass sich mein Ansatz weiter abbaut, da im März nächsten Jahres meine fachpraktische Abiturprüfung ansteht und ich dafür auch die hohen Lage sicher beherreschen muss (z.B. den ersten Satz aus einem Concertino von Ferdinand David Op.4).

Woher kommt diese plötzliche Unsicherheit beim finden des Ansatzes bzw. in den hohen Lagen?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen und schonmal danke an alle, die sich diesen etwas längeren Text durchgelesen haben und sich die Zeit nehmen.

Luca


 
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Danach habe ich auf Rat meines Lehrers begonnen, einige Umstellungen am Ansatz durch zu führen.
Hallo Luca,

willkommen im Forum.

Könntest Du deinen ursprünglichen Ansatz und die Art der Umstellung bzw. die Empfehlungen des Lehrers genauer beschreiben?
Es ist ja offensichtlich, dass da etwas nicht funktioniert.

Gruß Claus
 
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Hey,

danke!

Ursprünglich saß das Mundstück sehr weit unten. Vom Ansatz, Spielgefühl etc. war das ok, doch der Klang litt darunter. Wir haben es dann so gemacht, dass ich versucht habe, das Instrument bzw. das Mundstück einfach etwas höher zu halten. In der ersten Zeit hat es sich dann fast ausschließlich auf Tonleitern und Etüden beschränkt. Nach einer Zeit kamen dann auch wieder andere Sachen dazu.
 
Claus
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Wie ist das denn mit dem Wick Rand?
Diese Mundstücke sind doch etwas speziell, soweit ich das mitbekommen habe und vielleicht ist der Rand einfach nichs für dich.
Hast Du denn auch ein "normales" Bach 6 1/2AL oder könntest Du dir so etwas für einige Zeit ausleihen? Oder kommst Du damit gar nicht zurecht?

Der Ton wird natürlich auch durch ein entsprechendes Mundstück, sprich mehr Kesseltiefe "voller", aber man kann und sollte vor allem über eine gute Atemtechnik und Üben der Klangvorstellung am Klang arbeiten.

Klangvorstellung Kompaktkurs: man kauft sich ein gutes Play-Along mit aufgenommenen Solisten und nicht zu schweren Stücken und hört sich ein "Lieblingsstück" darauf solange an, bis man es erst mitsingen und dann auch unbegleitet singen kann.
Dann buzzt man das Stück allein auf dem Mundstück, man kann den Ausdruck dabei ruhig übertreiben. Wenn auch das klappt, kommt das Instrument ins Spiel.
Falls es nicht bereits überzeugend klingt, kann man sich phrasenweise (oft sind das 4 oder 8 Takte) durcharbeiten, immer im direkten Vergleich zum klingenden Vorbild und im Versuch, ganz genauso zu klingen.

Gruß Claus
 
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Inwiefern soll der Rand der Wick-Mundstücke speziell sein? Habe mich damit noch nicht soo viel beschäftigt. Ich habe noch das "normale" B&S Mundstück, welches kann ich gerade allerdings nicht gucken.
Ich könnte ein anderes zum Test mit Kaufabsicht ausleihen, möchte allerdings eigentlich nicht schon wieder ein neues kaufen. Außer ich komme nicht drum herum.
Der "Kompaktkurs" hört sich schonmal sehr gut an und werde ich demnächst mal ausprobieren.
 
Claus
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Speziell im Hinblick auf einen eher schmalen Rand. Dazu können die Posaunisten aber mehr und besser beraten als ich (in erster Linie Trompeter).

Gruß Claus
 
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Also ich empfinde den Rand jetzt nicht also so schmal, habe aber euch keinen wirklichen Vergleich. Ich wollte schon einen etwas schärferen bzw. kantigeren Rand, da das ja eigentlich eine bessere Tonansprache bringen soll.

Trotzdem danke:)
 
Claus
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Eigentlich bringt die "schärfere" Innenkante mehr etwas bei der Flexibilität, finde ich.

Jedenfalls bin ich auch der Meinung, dass es sich auszahlt, sich an eine möglichst mittige Position des Mundstücks zu gewöhnen. Das kann natürlich etwas dauern - am schnellsten geht es jedoch, wenn man sich beim Üben peinlich genau überprüft.
Ich hatte mal massive Ansatzprobleme und damals habe ich mich dann buchstäblich alle paar Takte "durchgecheckt" (Ansatzmaske, Mundstückposition usw.).

Gruß Claus
 
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Das habe ich mir eigentlich auch erhofft.

Das alte ist ein B&S 6 1/2 AL, das ich heute probehalber mal wieder gespielt habe. Der Klang ist bei dem Wick deutlich schöner, die Ansatzprobleme bezüglich Treffsicherheit und Höhe sind bei dem alten allerdings deutlich gebessert.

Dieses "Überprüfen" habe ich auch versucht, gerade längere Proben konnte ich so jedoch nicht durchhalten.
 
Claus
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Proben oder gar Bühne kannst Du da vergessen, dort geht es nur um Konzentration auf die Musik.
Du kannst da ja auch nicht mal eben in den Spiegel gucken oder nach 4 Takten abbrechen, um nachzudenken, wo und wie dein Mundstück gerade saß.

Ich meinte natürlich die Selbstbeobachtung beim konzentrierten Üben zu Hause (oder wo auch immer). :D

Eigentlich gilt das Wick 6BL als Alternative zum (Bach) 6 1/2AL, wie ich inzwischen gelesen habe.
Auf was führst Du denn den Unterschied bei Treffsicherheit und Höhe zwischen diesen beiden Mundstücken zurück?

Vielleichtet schaltet sich demnächst noch einer der erfahrenen Posaunisten ein, ich bin da auf fremden Terrain.

Meine Meinung zu der Sache: sollten sich die technischen Probleme nicht lösen, würde ich zum 6 1/2AL zurückkehren und am Klang üben.
Das Wick wäre dann zum jetzigen Zeitpunkt das falsche Mundstück für dich.

Ich habe selbst auch meinen "Neuaufbau" des Ansatzes mit einem anderen Mundstück begonnen (Monette B3FS7), fühlte mich aber noch über gut zwei Jahre auf meinem alten Bach 3C sicherer und damit wohler. Also habe ich viel auf dem gespielt und das neue Mundstück erst so nach und nach "integriert".
Seit Längerer Zeit geht es mir aber umgekehrt. Ich spiele zwar gern mal ein paar Töne auf dem alten Bach 3C, auch weil ich es oft zum Buzzing in die Hand nehme, fühle mich aber längst auf dem Monette zu Hause und klinge damit deutlich mehr wie ich es will.

Gruß Claus
 
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Ich kann eigentlich gar nicht genau sagen, warum mir das andere besser liegt. Denke ein Punkt war, dass es etwas kleiner war (Sowohl Aussen- als auch Innendurchmesser). Sonst haben die Töne einfach besser angesprochen (sagt man das so?:D).
 
tromboneslave
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Hallo

also ich versuch mich mal als (erfahrener?) Posaunist einzumischen.

Ich glaube die Problematik an sich ist meiner Ansicht nach nicht eine Sache der Mundstückwahl.
ein Bach 6 1/2 oder Dennis Wick 6 BL oder auch das Standartmundstück von B&S in der gleichen Größe
machen da keinen Unterschied.

Wie und wo ich das Mundstück nun ansetzte kann ja auch mit der individuellen Anatomie des jeweiligen
Bläsers zu tun habe.
Habe vor kurzem mit einem etablierten Jazzposaunisten eine Probe gehabt, der auch noch vor jedem ansetzen
des Mundstückes "herumruckelt" um die optimale Position zu finden!!!

Bestimmte Schulen/Lehrer favorisieren natürlich bestimmte Positionen - das Optimum liegt wohl in der Mitte
aber bei jedem verschieden.

Ständig feucht Lippen beim Spielen??? Sehr fraglich - ob es das gibt???


Fazit: verschiedenes ausprobieren - viel Buzzen (schreibt ja auch Zonquer - wie haben wir das früher ohne geschafft?? :rolleyes:)
- und hast du noch Unterricht? Wenn nicht mal zu einem anderen Lehrer gehen


Bernd
 
Claus
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Denke ein Punkt war, dass es etwas kleiner war (Sowohl Aussen- als auch Innendurchmesser). Sonst haben die Töne einfach besser angesprochen.
Den Wohlfühlfaktor und die gefühlte Sicherheit finde ich natürlich als entscheidende Faktoren bei der Entscheidung für ein Mundstück. Selbst wenn die nachlesbaren Maße gleich sind, ist das nur ein Anhaltspunkt. Die Hersteller haben nämlich zum Einen nicht unbedingt die gleichen Messpunkte und zum Anderen fühlen sich "objektiv gemessen gleiche" Innendurchmesser schon bei minimal verschiedenen Randkonturen ungleich an.

Was ich an deiner Stelle in der aktuellen Lage noch bei Gelegenheit ausprobieren würde, das wäre ein Stölzel 6 1/2 AL-L (großer Schaft).
Einfach um zu sehen, ob es sich besser eignet als das B&S und das Wick, letzteres halte ich für wahrschenlich.

Die Stölzel-Mundstücke kosten nicht viel und sind nicht nur meines Erachtens mit der Qualität guter Bach-Originale gleichauf. Ich habe selbst ein Stölzel für Trompete nach einigen lobenden Berichten aus Neugier gekauft und weil es ziemlich klein ist (10 1/2 C), kann ich es gut für anstrengendere Sachen (Big Band) nehmen.

Die Buzzing Übungstechnik kennst Du? Das geht natürlich auch ohne Breath Trainer:
http://www.playwithapro.com/video/k...ng-fundamentals-and-trombone-masterclass-4526

Gruß Claus
 
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Ich glaube die Problematik an sich ist meiner Ansicht nach nicht eine Sache der Mundstückwahl.
ein Bach 6 1/2 oder Dennis Wick 6 BL oder auch das Standartmundstück von B&S in der gleichen Größe
machen da keinen Unterschied.
Bei dem Wick sind die "Maße" allerdings anders als bei dem B&S 6 1/2AL. Ich habe heute nachmittag bei einer Probe schon speziell darauf geachtet und nun die Vermutung, dass es an dem größeren Kesseldurchmesser liegt.

und hast du noch Unterricht? Wenn nicht mal zu einem anderen Lehrer gehen
Ja, ich habe noch Unterricht und bin auch ansonsten sehr zufrieden mit meinem Lehrer.

Was ich an deiner Stelle in der aktuellen Lage noch bei Gelegenheit ausprobieren würde, das wäre ein Stölzel 6 1/2 AL-L (großer Schaft).
Werde ich mal versuchen, danke!
 
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Hallo,

Also das mit der 6 1/2 AL ist so eine Sache. Mein Lehrer hatte früher bestimmt 7 unterschiedliche. "Bach-Originale" waren auch darunter, die waren aber auch nicht zu 100% gleich. Kein Wunder, Bach hat die zumindest früher ja auch nur zugekauft und den Namen reingravieren lassen...

Die Ansatzfrage ist keine einfache, da sehr persönliche. Wohlfühlen muss man sich und wenn man umstellt, möglichst in kleinen Schritten und sehr behutsam. Was sagt denn der Lehrer zu Deinem offensichtlichen Problem?

Stutzig macht mich, dass Du anfangs mit der Veränderungen eine klare Verbesserung zum alten System gespürt hast und es erst jetzt Schwierigkeiten gibt, nachdem Du eine Zeit lang intensiver geübt hast. Könnten die Schwierigkeiten vielleicht auch am intensiven Üben und nicht unbedingt an der Ansatzumstellung liegen? Es ist ja oft so, dass es zu Rückschlägen kommen kann, wenn man den Körper überlastet und sich vielleicht unbewusst einen für den Klang und die Ansprache ungünstigen Ansatz angewöhnt. Da kann es um Kleinigkeiten gehen.

Ohne Deinen Lehrer in irgendeiner Weise ersetzen zu wollen, wäre meine Empfehlung, hier ganz bewusst mehrere Wochen locker nur an den Grundlagen zu feilen und die Höhe behutsam von unten wieder aufzubauen. Das bedeutet langweilige Tonhalteübungen, Übungen zur Flexibilität (erstmal ganz langsam) usw., und alles nur in dem Tonraum, der Dich nicht anstrengt - mit alleinigem Fokus auf Deinen Wohlfühlklang. Frei nach Arnold Jacobs, jeden einzelnen Ton so zu spielen wie die schönste Melodie die Du kennst - purer, maximaler Klang, sonst nichts!

Töne in der extremen Höhe würde ich möglichst weglassen, sondern mich langsam wieder von unten herantasten. Ist der hohe Ton anstrengend oder klingt er nicht so sauber und schön wie die tieferen Töne, Lippenmuskulatur lockern (Schnauben wie ein Pferd) und neu probieren, ggf. auch auf dem Mundstück. Wenn es dann immer noch nicht geht, einfach lassen und am nächsten Tag probieren. Stattdessen in den Wohlfühlbereich zurück, tollen Klang produzieren und das Spielgefühl dabei verinnerlichen.

Ich weiß nicht, wie fit Du im Englischen bist, aber ich kann Dir das "Trombone Warm Up Video" von Denson Paul Pollard (New York Metropolitan Opera Orchestra) nur wärmstens empfehlen, in dem er sehr detailiert und ausführlich die Grundlagen erklärt (und demonstriert), die genau zu dem o.g. "Wohlfühlton" nötig sind. Nicht wundern, es wird viel tief gespielt, aber genau dieses entspannte Spielgefühl aus der tiefen und mittleren Lage gilt es letztlich mit in die Höhe zu nehmen und jegliches Verkrampfen selbst in den höchsten Höhen zu vermeiden.

Viel Erfolg und guten Gelingen!

Viele Grüße
Marco
 
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Geht das "langsame Herantasten" auch schneller?:D
Das Problem ist, dass gerade in der Weihnachtszeit viele Konzerte und nächstes Jahr die fachpraktische Abiturprüfung ansteht.

Das positiv Überraschte mit dem neuen Ansatz/Mundstück kam, denke ich, in erster Linie von dem schöneren Klang.
Das unsichere/andere Spielgefühl habe ich damals eher auf die Umstellung und das kurz vorher gewechselte Mundstück geschoben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Die Übungen und die Warm-Up´s werde ich trotzdem ausprobieren. Danke dafür:)
 
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Das unsichere/andere Spielgefühl habe ich damals eher auf die Umstellung und das kurz vorher gewechselte Mundstück geschoben.
Das sehe ich genauso.

Weil der als natürlich empfundene Ansatz aus jeder Menge eintrainierter und längst unbewusster Zustände der beteiligten Muskulatur besteht dauert es aber eine Weile, bis sich ein natürliches Gefühl beim neuen "korrekten Ansatz" entwickelt.
Je sorgfältiger Du beim Üben auf Technik und Musik achtest, desto schneller geht das zusammen.

Umgekehrt sind letztlich schwerwiegende Fehler oft genug das Ergebnis einer Fehlentwicklung in kleinen Schritten.

Gruß Claus
 
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Ob das auch "schneller" geht?

Das kann und will ich nicht beantworten, dazu musst Du auf Deinen eigenen Körper hören und stetig ausloten, was geht und was nicht geht. Die Grenzen erkennen und langsam erweitern anstatt sie permanent zu überschreiten ist wohl der einzige sinnvolle Weg. Mit der Brechstange erreicht man da gar nichts,

Ben Van Dijk schreibt in seinen "Ben's Basics",
Skillful playing on a trombone stems from a series of good habits, poor playing from a series of bad habits.
Konzentriertes Üben an den Grundlagen ist sicher der schnellste Weg, sich schlechte Angewohnheiten abzugewöhnen und gute anzugewöhnen. Das Üben der Grundlagen kann frustrierend sein, wenn man eigentlich was viel anspruchsvolleres für ein anstehendes Konzert üben will. Es ist nach meiner Erfahrung aber verdammt effektiv. Ich komme beruflich bedingt immer wieder in die Situation, dass ich auch über längere Zeiträume gar nicht üben kann und der Ansatz und die Spieltechnik hoffnungslos abbaut. Wenn dann ein neues Konzertprogramm ansteht, übe ich zunächst mind. 1 Woche ausschließlich Grundlagen (Ben's Basics), um so schnell wie möglich wieder in Form zu kommen. Ich weiß ja ohnehin, dass ich die anspruchsvollen Konzertnoten nach längerer Spielpause sowieso nicht technisch sauber spielen kann. Erst wenn ich mit den Grundlagen zufrieden bin, übe ich auch gezielt Stellen aus dem Konzertprogramm. Das geht dann aber recht schnell, weil ich mich weniger intensiv mit der technischen Ausführung beschäftigen muss und mich so mehr auf die musikalische Gestaltung konzentrieren kann.


Viele Grüße
Marco
 
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hallo

mit schnell geht da meiner Erfahrung nach gar nix.

Wie Marco es schon schreibt - immer wieder und wieder und wieder.....
an den Grundlagen - Basics arbeiten - das erscheint zwar langweilig - macht aber dann richtig Spass wenn man die
Ergebnisse spürt (und hört)

ich lese zwischen den Zeilen(ohne Dir zu nahe treten zu wollen) dass da die Crux liegt
- und nicht am Mundstück - auch wenn das manch einer anders sieht???
und blöde Frage: wenn Du mit Deinem Lehrer zufrieden bist - was sagt der???



nix für ungut

Bernd
 
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...und nicht am Mundstück - auch wenn das manch einer anders sieht?
Natürlich ist der Ansatz samt der (soweit hier dargestellt sinnvollen) Umstellung die Crux.

Aber Mundstückauswahl ist halt so eine Sache für sich und auch wenn es keinen erkennbaren Grund gibt, dass sich das Wick so einschränkend anders auswirkt - ich würde es unter solchen Umständen zur Seite legen, jedenfalls bis auf Weiteres.

Gruß Claus
 

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