Anschluss von Mesa Boogie Endstufe an Marshall 1960 ax

von Datamix, 28.05.08.

  1. Datamix

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    Erstellt: 28.05.08   #1
    Also ich hab folgende Frage wegen der Last. Aus der Endstufe kann ich entweder mit 8 oder 4 Ohm raus! Hab bei der Box nur einen 16 Ohm Eingang ist das problematisch! ICh bitte um Erklärung Danke Gruß
     
  2. Stoner

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    Erstellt: 28.05.08   #2
    Dann musst du es in der Box ändern, indem du alle Speaker parallel verdrahtest. Afaik sind dort Greenbacks drinne, die eine Impedanz von 16 Ohm je Speaker haben.

    Bei einer Paralellschaltung addierst du die Admittanzen (Kehrwert der Impedanz):
    4*1/16 = 4
    Das passt also super an den 4 Ohm Output des Amps.
     
  3. Seansy

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    Erstellt: 28.05.08   #3
    Du kannst auch den 8 Ohm Ausgang verwenden, um das ganze auszuprobiern. Auf längere Zeit ist es natürlich besser die Box um zu löten oder einen 16ohm Ausgang an die Endstufe hinzuzufügen.
    Ich habe eine ähnliche Situation seit Weihnachten 2007. Ich habe einen Single Rectifier und eine Orange Box... Single Recti hat 4 und 8 Ohm Ausgänge und die BOx hat aber 16Ohm. Ich habs soweit am 8 Ohm angeschlossen und es ist nichts passiert... aus Faulheit wird sich das wie ich mich kenne noch länger so hinziehen.
    Soweit ich mich erkundigen konnte ist diese Variante (Box hat mehr Ohm als das Topteil) nicht schädigend im wirklichen Sinne, es nutzen sich "nur" die Röhren schneller ab... ich bin mir hierbei auch nicht ganz sicher... man ließt zu diesem Thema sehr viele Märchen.
     
  4. Stoner

    Stoner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.08   #4
    Die Röhren mögen es lieber ein bisschen weniger, als mehr.
    Bei 16 Ohm ist es schwer zu sagen, wie lange das gut geht. Ein paar Minuten oder Tage/Wochen... afaik ist alles möglich. Wenn schon Fehlanpassung, dann lieber etwas weniger Last ranhängen. Trotzdem sollte man die angegebene Impedanz einhalten!

    Einen 16 Ohm Ausgang hinzuzufügen ist nicht doch nicht notwendig. Der Aufwand ist viel höher als mal schnell ein paar Kabel in der Box umzulöten. Das kann man ja auch von jedem Elektriker machen lassen und dauert nur ein paar Minuten.
     
  5. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 29.05.08   #5
    4* 1/16 = 4/16 = 1/4 << Haddu Murks gerechnet.

    Richtig wäre (einheitenlos, geht schneller):

    Rges = 1 / ((1/Rs1) + (1/Rs2) + (1/Rs3) + (1/Rs4))
    Da Rs1 bis Rs4 gleich sind, weil es vier gleiche Lautsprecher sind:
    Rges = 1 / (4*(1/Rs)) = 1 / (4*(1/16)) = 1 / (4/16) = 1 / (1/4) = 4 [Ohm]

    Also wenn man schon diese Formel auspackt (bringt bei gleichen Widerständen nur nichts, weil man hier genauso Rges = Rs/4 rechnen kann...), dann bitte richtig :)

    Das mit dem Ausgang geht wohl nicht, wenn der Ausgangsübertrager dazu keine Wicklung hat...

    Ich rate zur Lektüre des Barkhausen oder diverser anderer Fachbücher (Diciol...), da sieht man, dass das keine Märchen sind. Bei Überanpassung nutzen sich die Röhren eher weniger ab, da weniger Strom fließt.

    Das widerspricht allerdings absolut dem hier:

    Weniger Last = hochohmiger
    Mehr Last = niederohmiger

    Sinnvollerweise passt man immer richtig an, also 4 Ohm auf 4 Ohm, 8 Ohm auf 8 Ohm usw. Wenns nicht geht, dann passt man eben irgendwie an und dreht den Verstärker nicht voll auf. Dann passiert auch nichts.

    Exakt! Genau dazu würde ich daher auch raten.

    MFG OneStone
     
  6. Stoner

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    Erstellt: 29.05.08   #6
    :D Stimmt wohl... ändert jedoch nix am Fakt:D
    trotzdem... sorry

    Also der Nachtrag: In meiner Rechnung muss 1/4 Siemens rauskommen, was einer Impedanz von 4 Ohm entspricht.

    Die Last ist doch der Außenwiderstand, der ja die Box ist, also müsste eine geringe Last eine, im Vergleich zur Quelle, geringere Impedanz sein, also niederohmiger...
    Hm, aber wenn du das meinst, dann glaube ich dir mal, bitte aber um nähere Erklärung:)

    Ich meinte, dass es nicht so gefährlich ist an den 8 Ohm Ausgang des Amps nur 4 Ohm anzuschließen und dass es gefährlicher ist 16 Ohm anzuschließen... ich glaube, das habe ich aus einer vertrauenswürdigen Quelle.
     
  7. jimROOT

    jimROOT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.08   #7
    genau umgekehrt ;)

    wenn zu wenig last am amp hängt spuckt der amp zuviel leistung aus. das machen die AÜs auf dauer nicht mit... verständlich ne ;) wenn etwas überlastet

    wenn zu viel last dran hängt ist der widerstand der box höher und der AÜ kann nicht soviel abgeben "wie er gerne würde"... somit werden die röhren und der AÜ quasi "unter-beansprucht"

    welche genauen schäden DAS am amp verursachen kann... kann ich dir allerdings nicht sagen :ugly:


    aber onestone sicher :o


    bei PA systemen/speakern (sprich transistor endstufen etc.) hab ich allerdings auch schon des öfteren gehört/gelesen dass man die speaker von der LEISTUNG her (Watt) eher unterdimensionieren statt überdimensionieren sollte als der amp hergibt. da die last (speaker) sonst wohl zu viel vom amp "zieht" bzw. haben will :gruebel:

    in wie weit da was drann is... ebenfalls kA :nix:
     
  8. LouWeed

    LouWeed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.08   #8
    auszug aus der bedienungsanleitung der 2Ninety

    "Use one eight ohm cabinet in the
    eight ohm jack. Use two eight ohm cabinets into the two four ohm jacks. Use one four ohm
    cabinet into one four ohm jack. Use one sixteen ohm cabinet into the eight ohm jack. Two
    sixteen ohm cabinets into a "y" cable works even better in the eight ohm jack. This should
    cover most all the popular speaker configurations."
     
  9. jimROOT

    jimROOT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.08   #9
    man sollte nicht vergessen das diese endstufen alle STEREO sind! also 2 kanäle haben!

    also wenn man die leistung nicht verschenken will in dem man nur eine seite benutzt sollte man die box (falls noch nicht von werk aus) einfach auf stereo verkabeln)

    sprich: eine mono 16Ohm (z.B. 1960**) auf 2x 8ohm ausgänge.

    ich werde mir nächste woche auch eine 295'er zulegen und habe ne benton 412 vintage mit 1x 8ohm und 2x 4ohm.

    wenn ich jezt 2 kabel nehme und jeweils ein kabel von einer "seite" der box zu einer "seite" der endstufe nehme bekomme ich jeweils auf 2 speaker in der box 95W.

    du brauchst also nur jeweils 2 speaker in der box parallel verkabeln und an klinke buchsen nach draußen führen.
    das ergibt dann 2x 8ohm. die du dann ganz einfach mit jeweils ein kabel an jede seite der endstufe in den 8ohm ausgang steckst.


    ich weiß nicht ob man so einfach mit nem Y-kabel die endstufe zusammenführen bzw. brücken sollte, da sich dann auch wieder die ausgangsimpedanz ändern dürfte...

    aber korrigiert mich wenns quark is :)

    ich denke jeden kanal der endstufe seperat (stereo) zur box zu schicken wäre das simpelste/sicherste. so kann man ganz einfach passend stecken ohne groß rumm zu (ver)rechnen ;)
     
  10. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 29.05.08   #10
    Du würdest durch Unteranpassung die Last schonen, weil ein größerer Teil des Signals innerhalb der Signalquelle verheizt wird. Das Problem ist, dass dieser Innenwiderstand hier im Wesentlichen die Röhren selbst sind, d.h. wenn du unteranpasst, dann steigt die Verlustleistung in den Röhren. Und das wollen wir nicht...

    Du meinst eine niederohmigere Last.
    Mehr Belastung = niederohmiger, da niederohmiger = mehr Strom = mehr Leistung bei gleicher Spannung.
    Aber da was abzufackeln, da gehört schon echt Murks beim Hersteller und totale Dummheit des Benutzers dazu. Ich habe noch keinen dadurch abgebrannten AÜ gesehen.

    Wenn die Anpassung viel zu hochohmig ist, dann können beim Übersteuern der Endstufe massive Spannungsspitzen auftreten, die den Ausgangsübertrager schädigen können. Aber dazu brauchts schon eine echt massive Überanpassung und Übersteuerung (tolle Endstufenzerre...), vorher passiert da mal eher garnichts außer dass es komishc klingt.

    Ein Lautsprecher kann eine gewisse Dauerleistung, z.B. 300W. Dann kann er aber auch um die 500W Programmleistung, da er ja nicht dauerhaft die volle Leistung abkönnen muss.
    Wenn man jetzt eine Endstufe nimmt, die wirklich nur 300W macht, dann ist man bereits bevor man die Box voll ausgefahren hat schon an der Clippinggrenze. Jedes Clipping fügt dem Spektrum Oberwellen hinzu, die dann eben beim Hochtöner landen. Dabei kann soviel Hochtonspektrum auftreten, dass der Hochtontreiber überlastet wird und abbrennt oder das Diaphragma reißt.
    Daher verwendet man größere Endstufen, um eben dieses Clipping zu verhindern. Denn das klingt schlecht, obwohl noch Dynamik vorhanden wäre (Impulsreserven!) und außerdem macht man sonse die Box kaputt.

    MfG OneStone
     
  11. jimROOT

    jimROOT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.08   #11
    aso... leuchte ein joa...

    wie sieht das bei röhrenamps aus? clipping is ja in dem fall endstufenzerre...
    können auch gitarrenspeaker schnell durchgehen bei "zu viel" endstufenzerre?
    die übrigenz im hi-gain bereich ganz grottig klingt :ugly: vor allem in den bässen :rolleyes:

    merk das jetzt bei nem mesa markIIC+ den ich grad da hab. der hat "nur" 60W und um ne 7saiter mit a tuning noch mit spürbaren bässen zu versorgen reichts da einfach nicht.
    obwohl mesa endstufen meiner bisherigen erfahrung nach im vergleich zu ENGL :-)rolleyes: z.b.) wesentlich mehr spürbare leistung an den tag legen sind die 60W für so ein tuning und dieser holzmasse einfach zu wenig... in den bässen matscht und bröselt es schnell bei hohen lautstärken.

    können dadurch auch gitarrenspeaker schäden nehmen? die sind ja theoretisch eigentlich soweit "beschnitten" was die frequenzen angeht bzw. dafür ausgelegt...
    wie sieht das mit dem clipping in den bässen aus? oder schädigen nur die hohen frequenzen beim clipping?




    edit:

    zum verschalten der box an eine stereo endstufe/signal hab ich ma noch ne frage... auch wenns hier jez vielleicht nich reinpasst direkt...

    hat jemadn erfahrung damit wenn die 2 kanäle/signale die bei der endstufe ankommen und rausgehen zur box, verändert sind im frequenzspektrum und evtl. etwas zeitverschoben, oder auch unterschiedlicher leistung/lautstärke durch verschiedenen pegeln der beiden endstufen kanäl die man ja getrennt einstellen kann??

    soll heißen wenn ich einen stereo preamp habe, dahinter (zwischen preamp und endstufe) für jeden kanal separat einen EQ (mit unterschiedlichen einstellungen!) und für einen kanal evtl. noch ein minimales delay für dopplungseffekt habe und diese beiden signale dann durch die endstufe an EINE geschlossene, in sich nicht getrennte (trennwände etc.) 4x12er schicke (also stereo auf je 2 speaker) ob es da soundliche probleme gibt wegen unterschiedlichen membranschwingungen innerhalb der box :confused: oder ob sich das stereo signal in der box quasi wieder, wie soll ich sagen :rolleyes:... "mono einpegelt" :o

    hat damit jemand schonma rumprobiert?? also geht jetzt hauptsächlich um das Stereo mit bzw. innerhalb 1 box!! bei 2 boxen wäre das ja alles irelevant, da ja jede box für sich ruhig anders schwingen kann..
     
  12. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 29.05.08   #12
    Da fehlt nicht die gemessene Leistung (bei 1kHz, wir erinnern uns :D) sondern entweder das Spektrum (müsste man nachmessen) oder deine Box taugt nix. Wenn die Box den bass nicht macht (dafür sind die meisten Gitarrenlautsprecher eben nicht ausgelegt...) dann kannst du da reinschieben was du willst, das klingt nach nichts.

    Das Clipping killt den Hochtöner, weil der bei einer Box mit einer RMS-Belastbarkeit von 300W vielleicht 20W aushält und weil er einen höheren Wirkungsgrad hat kann man sich das auch erlauben. Beim Clipping hast du unverhältnismäßig viel Hochtonspektrum, man überlastet also den Hochtontreiber => kaputt.

    MfG OneStone
     
  13. petereanima

    petereanima Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.08   #13
    sicher dass das nicht eher an deiner harley benton box liegt ? ;) gute box mit guten speakern ist schon noch notwendig für eine gute bass-wiedergabe.

    der fireball z.b. hat auch "nur" 60W, und ich hab ihn damals beim amp-test intensiv in die mangel genommen, und da gabs keine probleme.

    EDIT: und ich spiel ebenfalls 7string auf A.
     
  14. jimROOT

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    Erstellt: 29.05.08   #14

    nee also die andern mesa tops (recto, markIV) haben wesentlich mehr dampf gemacht... und der krankenstein oder peavey 6505 hat auch ordentlich an der benton geschoben!

    die is echt nicht so schlecht wie viele denken ;)
    sicher macht ne ENGL oder Orange etc. mit frontloaded und mehr masse mehr her aber die benton macht mit dm richtigen amp auf jeden fall ordentlich druck. auch in den tiefen frequenzen.

    ich hatte mal ne 6505 4x12er (vegleichbra mit 1960) die hat irgendwann bei viel bässen angefangen zu flattern und rumpeln... die benton nicht! die drückt allet raus was se kriegt aber der markII bringt diese frequenezen entweder einfach nicht (was mich wundern würde, da der markIV auch rummst wie sau) oder er bricht in der leistung einfach ein untenrum ^^



    aber wie siehts denn nun mit dem stereo -> 1x 4x12 aus ??
     
  15. Stoner

    Stoner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.08   #15
    Klingt logisch.

    Genau das hat in dem Puzzel in meinen Kopf gefehlt, danke!

    Jedoch hat mein Stammamptechniker mir gesagt, dass die Röhren ein bisschen weniger Impedanz ganz gut verkraften und dass es denen auf keinen Fall schadet. Das deckt sich mit Cadfael's Pdf über Boxenverkabelung. Ich hab leider nur sehr wenig Praxiserfahrung...

    Schwieriges Thema... ich erlaube mir mal das Schlusswort:

    Fehlanpassungen sollten vermieden werden.
     
  16. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 29.05.08   #16
    Ja sie vertragen das natürlich schon. Viele AÜs sind ja auch nicht auf den optimalen Raa hin gewickelt.
    Das Boxenverkabelungs-PDF von Cadfael ist als Richtlinie ganz nett und als solche auch sinnvoll, aber es stellt keinerlei wissenschaftliche Arbeit dar, da jegliche Quellenangaben für die Behauptungen fehlen. Wie ich oben geschrieben habe, gibt es da nämlich sehrwohl Quellen, die die Zusammenhänge physikalisch darlegen und nachvollziehbar rechnerisch verifizieren.

    Da stimme ich zu. Auch wenn bei manchen Geräten die Fehlanpassung schon eingebaut ist...da hatten wir auch schon was dazu :D

    MfG OneStone
     
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