Aria A560 - Klang der E-Saite zu "hart"

[Bka24141]

Hallo Zusammen,

vor kurzem habe ich eine Aria A560 aus dem Jahr 1978 erworben. Für das Alter ist die Gitarre in einem sehr guten Zustand.

Ich spiele mittlerweile sehr gerne auf dieser Gitarre, sogar mehr als auf meiner Hanika Natural Torres. Denn sie macht einen schönen, warmen Klang. Selbst bei hohen Noten ist das Sustain sehr gut, kann locker mit einer Hanika Torres 1A für fast 10k Euro mithalten. Den direkten Vergleich hatte ich gestern gemacht.

Nur was mich bisschen stört, ist, dass die Bass E Saite nicht stark/kräftig genug ist. Ursprünglich waren die Carbon Saiten von Savarez darauf (540J).Ich habe als Lösung dafür zuerst die Bass E Saite gegen eine entsprechende des Satzes Goldin 725 MHT von Hannabach ausgetauscht. Es hat leider nicht zueinander gepasst. Dann wurde der komplette Satz von Hannabach Goldin aufgezogen. Alle Bässe sind dadurch präsenter, aber die Bass E Saite ist immer noch zu schwach in Relation mit anderen. Und das Klangbild hat sich durch die Hannabach Saiten komplett geändert. Der Klang wurde kräftiger, aber auch metallischer. Der süße, warme Charakter ist dadurch weg.

Habt ihr eine Empfehlung für mich, was ich an der Stelle machen kann? Vielleicht eine andere Bass E Saite? Wenn ja, welche denn?

Darüber hin aus noch eine weitere Frage hinsichtlich der verwendeten Hölzer für Boden und Zargen: eisst ihr, ob Double Back dabei verwendet wurde? Oder Duplex?

Vielen Dank für die Informationen im Voraus

Viele Grüße

 

[Okidoki]

Hallo Bka,
auch wenn es nur zu Vorsicht ist, schau mal, ob evtl. unter dem Steg auf Höhe der E-Saite etwas das bündige Aufliegen des Sattels stört.
Sehr voluminös sind die Bässe aus dem EJ45 Satz von Daddario und stärker noch die Cantigas von Savarez.
Ich würde immer alle 3 Bassaiten zusammen wechseln, da sie ja aufeinander abgestimmt sind.
Glückwunsch zur neuen Gitarre!
Viele Grüße
Okidoki

 

[Bka24141]

Lieber Okidoki,

Danke für deine Antwort.
Es freut mich sehr. Und ja, ich habe total Spaß mit der neuen Aria. Ich habe das Gefühl, ein Dornröschen geweckt zu haben.

Nach dem ich deinen Post gelesen habe, habe die Stegeinlage ausgebaut, bisschen abgeschliffen, damit die Oberfläche glatt ist. Leider hat es nichts gebracht.

Was ich festgestellt habe: an sich ist die Saite Bass E nicht so schwach wie ich ursprünglich dachte. Nur bestimmte Note darauf ist schwach, zwar im Kombination mit einer anderen Note. Beispielsweise Note G auf Bund 3 der Saite E mit Note e von Saite e (Bund 0). Wenn die beiden gleichzeitig klingen, hört man auf einmal die Note G ganz schwach.
Ich habe bisher auch solche Phänomenen bei anderen Gitarren erlebt. Tatsächlich handelt es sich dabei um Physik: Klänge sind Wellen, die sich eleminieren können. Es ist allerdings zu merken, dass dieses Problem bei meiner Hanika nicht vorkommt. Es liegt also wohl an der Konstruktion der Aria.

Wie ist deine Meinung dazu? Ist sowas "normal" bei jeder Gitarre, oder haben hochwertige Gitarren solche Probleme nicht?

Viele Grüße

 

[Okidoki]

Hallo Bka,
… sehr spannende Situation.
„G im 3. Bund auf der E-Saite“ lässt mich aufhorchen. Vielleicht liegt die Eigenresonanz der Decke in diesem Bereich, so dass die Decke bei diesen Frequenzen sehr schnell die ganze Schwingungsenergie der Saite umsetzen kann, wodurch eine klangliche Auffälligkeit entsteht. Da wären wir im Bereich „Dead Spot / Wolfston“, was grundsätzlich kein Qualitätsmangel ist!
Was tun?
Erstmal prüfen, wo die Eigenfrequenz der Decke ist:
Am simpelsten geht das mit einer (kostenlosen) Stimm-App, Saiten mit linker Hand abdecken und auf den Steg klopfen. Idealer Weise zeigt Dir die Stimm-App jetzt was an.
Du kannst auch versuchen, den Klopfton nachzuspielen, die meisten Decken liegen im Bereich F bis A, also klopfen und auf der E-Saite versuchen, diesen Ton zu finden, von E beginnend mal bundweise bis A ausprobieren …
Bin gespannt, was Du da rausfindest! Schreib mal was Du feststellen kannst!
Nachtrag: nein, kein Qualitätsmangel! Aber dazu ggf. später.
Viele Grüße
Okidoki

 

[Bka24141]

Hi Okidoki,

Danke für die Antwort.
Ich habe gerade gemacht, wie du mur gezeigt hast.
Die App zeigt: - 5 bis - 7 von A, wohl gemerkt, dass die Note G fis mit - 11 von A gemessen wird. D.h., dass die Eigenresonanz der Decke irgendwo zwischen A und G fis liegt.
Dies erklärt, warum die Bass Note A, also Bund 0 der Saite 5 meiner Gitarre so kräftig ist. Sie ist auf jeden Fall kräftiger als die Note E (Bund 0) auf 6. Saite.
Auf jeden Fall fehlt meiner Gitarre gewisse Harmonie zwischen einzelnen Bass - Saiten.
Hast du eine Idee, wie man das Problem lösen kann?

Danke dir
VG

 

[rw]

Erste Frage: Ist das Instrument auf 440Hz gestimmt? (Oder doch ein paar Hz höher / tiefer?) Sonst erstmal auf 440 gehen. (Auch wenn das nicht der Grund sein wird, aber evtl. verändert sich dann die Größenordnung des Problems.)

 

[Okidoki]

Hallo Bka,
wenn die Eigenresonanz etwas unter A liegt, müsste sich das auch in anderen Lagen / Oktaven jeweils bei A mit einem etwas veränderten Klang- und Sustainverhalten zeigen.
Mit der „schwächelnden“ E-Saite dürfte das aber nichts zu tun haben, es sei denn, Du hast das A im Bass mit dabei, dann überdröhnt das vermutlich etwas die Töne auf der E-Saite.
Wie verhalten sich die Saiten denn zueinander, wenn Du in höheren Lagen spielst oder mit Kapo in 1., 2., … Bund? Besteht die Unausgewogenheit weiterhin?
Zum Probieren stehen weiter auch noch Saiten mit niedrigerer Spannung und eine Stimmung etwas unter 440 als Möglichkeit zur Verfügung.
Aber zuerst würde ich aber mit Kapo und Lagenspiel weiterforschen.
Viele Grüße
Okidoki

 

[Bka24141]

Erste Frage: Ist das Instrument auf 440Hz gestimmt? (Oder doch ein paar Hz höher / tiefer?) Sonst erstmal auf 440 gehen. (Auch wenn das nicht der Grund sein wird, aber evtl. verändert sich dann die Größenordnung des Problems.)

Hi, die Gitarre ist auf 440 Hz gestimmt. Dabei fehlte die Harmonie zwischen den Bass-Saiten und dem Rest. Ich habe dann auf 432 Hz gestimmt, sie klang harmonischer. Zwar macht die Bass Saite A bei Note A (Bund 0) noch einen leichten Bum, aber bicht mehr dominant, sodass die Melodie an der Stelle nicht mehr harmonisch klingt...

 

[rw]

Hmm, vielleicht noch mal probieren: A > G#, was passiert dann? Und was passiert, wenn man in G#-Stimmung den Capo in den ersten Bund setzt?
Idee: Vielleicht hilft das bei der Eingrenzung, ob eher Resonanzproblem, Saitenproblem, ...

 

[Bka24141]

Hallo Zusammen,

vielen lieben Dank für eure sehr hilfreichen Antworten.

Ich habe mit Kapo im Bund 1 und dann 2 das gleiche Stück gespielt. Da merke ich sofort, dass die "Note A" der Bass Saite mit Kapo wesentlich länger hält: also Sustain ist besser, dafür auch weniger laut bzw. "Bum". Dies entspricht auch dem Phänomen, dass Eigenresonanz der Gitarre bei A liegt: Schwingenergie wird schneller weitergeleitet bzw. schneller freigesetzt, die Vibration hält weniger, dafür wird der Ton lauter.
Dieses merke ich eher bei der Bass Saite als bei Diskant Saiten, liegt vielleicht daran, weil mein Gehör nicht am besten ist.

Dass ich das Gefühl hatte, dass die Bass Saite E nicht kräftig genug ist, liegt wahrscheinlich daran, weil in dem Stück vor der Note G der Bass Saite E die Note A der Bass-Saite A gespielt wurde. Wenn Note A direkt davor ein "Bum" macht, denkt man, dass die Saite E einfach zu schwach ist...

Nun ist eine kleine Frage hinsichtlich einer möglichen Lösung: ich habe mal gelesen, dass man mit Gewicht auf der Decke arbeiten kann. Wie kann das genau sein?
Und wenn die Decke durch zusätzliches Gewicht schwerer wird, dann schwingt sie bei Noten höherer Bünde schlechter, stimmt das?

Vielen Dank im Voraus
VG

 

[Okidoki]

Hallo Bka,
das ist ja echt toll, das wir Deine Beobachtungen hier so schnell zusammen eingrenzen konnten!
Mit Gewichten oder anderen Maßnahmen veränderst Du das Schwingungsverhalten der Decke, was zu Lasten der derzeitigen und von Dir geschätzten Klangcharakteristig gehen kann.
Versuche zunächst erst einmal Saiten mit geringerer Spannung ggf. in Kombination mit einer etwas niedrigeren Spannung.
Ich habe auch ein Instrument mit einem vergleichbaren „Problem“, ich liebe aber den Klang und werde nichts verändern.
Neben einer anderen Saitenwahl habe ich mich darauf eingestellt und schlage vorsichtiger mit etwas mehr Nagel im Bereich des Wolfston an.
Viele Grüße
Okidoki

 

[Bka24141]

Hallo Okidokie,

vielen Dank für den Vorschlag. Ja, du hast Recht, es ist wohl die beste Lösung in diesem Fall.

Niemand ist perfekt, sowie eine Gitarre. Warum wollen wir eine perfekte Gitarre, wenn wir selbst nicht sowas werden können. Solange der Klang einem gefällt, kann man versuchen, das Problem mit den von dir vorgeschlagenen Techniken zu überbrücken. Und ja, ich habe versucht, es funktioniert. Zwar nicht perfekt, aber wir passen uns dadurch der Gitarre auch an. Je mehr man die Verbindung zu der Gitarre aufbaut, desto besser versteht man sie und kann das höchste Potenzial daraus holen. Wenn man später eine Einheit mit der Gitarre werden kann, dann wird auch nicht mehr auf solche "Fehler" geachtet.
Anyway, ich finde toll, euch hier zu haben.
Vielen Dank
Einen schönen Tag wünsche ich euch/dir noch.
Viele Grüße

 

[peter55]

@Bka24141 bitte keine Vollzitate, wenn der Bezugspost direkt davor steht Danke!
https://www.musiker-board.de/threads/sinnvolles-zitieren-benutzen-der-zitat-funktion.592847/

 

[Okidoki]

Hallo Bka,
das Thema Wolfstöne ist sehr vielschichtig und spannend, ebenso Deine schon philosophische Ausdeutung!
Ein Aspekt erscheint mir hier noch angebracht:
Deinen Dich störenden Ton auf A … hörst Du ihn nur oder spürst Du ihn nicht auch? Vermutlich wird auch die Vibration des Gitarrenkorpus, die Du wahrnimmst, Dein Klangempfinden beeinflussen. Hört also jemand Drittes das Ungleichgewicht auch?
Ansonsten wäre noch interessant, wie sich Deine Hanika in Bezug auf Eigenresonanz und Wolfstöne / Deadspots verhält. Magest Du da evtl. etwas ausprobieren und uns hier mitteilen?
Viele Grüße
Okidoki

 

[Bka24141]

Hallo Okidoki,

dieses "Bum" bei der Note A auf Saite 5 (Bund 0) kommt auch bei meiner Hanika Natural Torres vor. Meiner Freundin hat ziemlich gutes Gehör und merkt sowas auch sofort.
Es stört mich einfach, weil die Harmonie zwischen einzelnen Noten dadurch verloren geht. Ich habe heute etwas einfaches probiert, dessen Ergebnis interessant ist. Zwar:
Direkt am Steg unterhalb der 5. und 6. Saiten habe ich zwei Magnete angebracht - einen auf der Innen- und den anderen auf der Außenseite der Decke. Ich brauche zwei davon, sonst halten sie nicht und Klebstoff kommt für solche Experimente nicht in Frage. Durch das Gewicht der Magneten habe ich praktisch das Schwingungsverhalten der Decke geändert.

Nun klingt die Gitarre wesentlich harmonischer. Denn die genannte Note A macht kein "Bum" mehr, und das Sustain davon ist richtig gut geworden. Die Gitarre singt formlich. Note F (3. Bund auf der Bass E Saite) und die Bass E Saite sind im Allgemein auch präsenter geworden.

Leider "singen" nun die Noten G (Bund 0 auf 3. Saite) und F# (Bund 4 auf 4. Saite) nicht mehr, machen dafür eher mehr "Bum" als davor. Für mich bedeutet dies, dass die Eigenresonanz sich verschoben hat. Die Frage ist: Warum sind gleichzeitig zwei Noten, nämlich F# und G, davon betroffen?
Ich dachte entweder oder. Und wenn die Eigenresonanz zwischen beiden Noten liegen würde, dann hätte ich diesen Effekt nicht - es wäre genau das gewünschte Ergebnis jedes Gitarrenbauers: Resonanz zwischen G und F# zu legen.

VG
bka24141

 

[Okidoki]

Vielen Dank für Deine Schilderungen!
Dass mehrere Noten betroffen sind überrascht mich nicht, das erlebe ich so auch, dass UM einen Frequenzbereich HERUM solche Irritationen auftreten. Dass man den Bereich nicht einfach löschen kann, sondern er sich nur verschiebt, ist auch immer wieder aus Erfahrungsberichten zu lesen. Letztlich resultiert ja die Klangcharakteristik aus eben einer sehr feinen resonanten Decke, die ein ganz eigenes "Empfindlichkeitsspektrum" hat. Lies vielleicht mal bei Dominik Wurth "Funktionsweise der Gitarre" nach, was es damit auf sich hat. Dort ist auch sehr gut beschrieben, dass es eben kein Qualitätsmangel ist.
Die Kunst des Gitarrenbauers ist es dann, diese problematischen Bereich so zu verschieben, dass sie möglichst wenig stören oder im Idealfall zwischen zwei Noten liegen.
Bezüglich Deiner Hanika hast Du natürlich eine ganz hervorragende Möglichkeit, Dich mit Deinem Gitarrenbauer direkt dazu abzustimmen! Per Telefon oder E-Mail ist Hanika immer äußerst zuvorkommend und kompetent ansprechbar. Ich denke, über eine Nachfrage erfährst Du ggf. nicht nur eine Anregung, wie man am Besten damit umgeht, oder was ein Gitarrenbauer evtl. machen kann, sondern vermutlich auch gleich sehr viel Lehrreiches zu dem Thema! Und das aus erster Hand. Tolle Gelegenheit!
VG
Okidoki

 

[cybernc]

Hallo bka24141
Wie heisst denn die Stimm App, mit der sich die eigenresonanz der Gitarre ermitteln lässt..?Bin auch Fan von den alten, guten Japan Gitarren und habe eine Matsuoka No.60 aus 1973, habe aber auch schon mit Aria A560 geliebäugelt und mit Tamura P60 ..MfG Markus

 

[Bka24141]

Hi, meine ist GuitarTuna, Eigenresonanz liegt zwischen G und G#. Irgendwie habe ich damals falsch gemessen.
Anyway, wo wohnst du denn? Wenn passt, kann ich dir meine Aria A560 zeigen, sowie du mir deine Matsuoka N60. Ich bin sehr neugierig, wie die beiden klingen.
VG

 

[cybernc]

Hallo Bka bin nähe Rosenheim, und wäre sehr interessant, der Vergleich..Muss mal die Stimm App laden, und damit spielen LG