Audiokabel oder Funkstrecke oder LAN?

[DiploMath]

Liebe PA-Experten,

unser Verein bezieht neue Räume. Im 150m² großen Hauptraum soll ein Soundsystem (Bühne für Musik + Sprecher, Mischpult an der Rückwand, ca. 6 kleine Wand-Boxen) fest eingebaut werden. Nun ist die Frage, über welches Medium die Audiosignale am besten geleitet werden sollen. Wichtig ist, dass das System von Laien gestartet werden kann und es preislich im Rahmen bleibt. Top-Klangqualität muss nicht sein. (Wir sind kein Verein für klassische Musik. )

Idee 1: Im Raum ist ein gut verzweigtes LAN-Netzwerk verlegt, welches wir nicht nutzen werden. Kann man das für Audiosignale verwenden?
Problem: AoIP-Geräte scheinen sehr teuer zu sein.

Idee 2: Wir nutzen unsere vorhandene Technik aus dem bisherigen Raum (MultiCore Bühne-->Mischpult, 100V-System Mischpult-->Boxen)
Problem: Kabelkanäle anschrauben geht sicher, aber es müssen etliche Balken umkurvt werden. Ist also aufwändig + optisch schwierig (+ fürs Kabel gefährlich?)

Idee 3: Funkstrecken Bühne --> Mischpult und Mischpult --> Boxen.
Problem: Funksignale haben den Ruf, störanfällig und daher nur zweite Wahl zu sein. Zudem weiß ich nicht, wie kostspielig und laientauglich es ist, z.B. eine Akustikgitarre per Funk ...

Idee 4: Fehlt mir noch. Aber vielleicht findet die ja jemand hier im Forum...


Ich wäre dankbar für Tipps / Erfahrungen / neue Ideen, denn allein durch Internet-Recherche komme ich nicht weiter. Zudem besteht leichter Zeitdruck.

Liebe Grüße
DiploMath

 

[mix4munich]

Hallo DiploMath und willkommen im MusikerBoard,
ich fürchte, für die Beschallung von Livemusik ist weder das halbe Dutzend Wand-Boxen noch die 100V-Technik geeignet. Es sei denn, man könnte alle Wand-Boxen bis auf zwei deaktivieren. Bevor ich hier Tipps geben möchte, bräuchte ich noch ein paar Informationen. Was für eine Art von Musik wollt Ihr denn spielen, welche Richtung, welche Besetzung ist typisch für die bei Euch spielenden Bands, etc.pp.?

 

[SB]

Eigentlich behandeln wir ja grade zwei Themen, oder? Punkt 1 wäre die Audioanlage an sich (vor allem was die Auswahl von Pulten, Zuspielern & Co. im Hinblick auf Laienbedienbarkeit angeht - mit der Wahl der Lautsprecher die das dann wiedergeben hat das ja erstmal weniger zu tun, auch wenn die vorhandenen 100V-Boxen sehr wahrscheinlich auch ersetzt werden sollten). Punkt 2 wäre die Frage nach der möglichen Nutzung vorhandener Infrastruktur.

Zu Punkt 1 kann ich erst was sagen, wenn ich ungefähr den finanziellen Gesamtrahmen kenne. Hast du da eine grobe Hausnummer für uns? Mir geistern viele Ideen im Kopf rum, ich hatte irgendwo auch schonmal was dazu geschrieben (such ich demnächst mal raus), aber einfache Bedienung und geringe Kosten sind leider i.d.R. nicht so leicht vereinbar.

Zu Punkt 2 sei gesagt: Netzwerkverkabelung klingt doch schonmal gut. Über CAT5e/CAT6/CAT7 kann man wunderbar digitale Audioverbindungen wie bspw. AES50 oder MADI-HD schicken, im kleineren Stil (wenn man wirklich nur ein paar Signale hin- und herschicken muss), kriegt man pro Leitung auch wunderbar 4 symmetrische Signale ganz klassisch analog übertragen:

the sssnake Cat Snake 3MC


the sssnake Cat Snake 3FC


Wenn ichs konzipieren würde: Frei programmierbaren DSP (BSS Soundweb, Biamp Nexia, Yamaha MRX, ...) für den "Hausmeisterbetrieb" mit ein paar Mics und Zuspielern (intern alles fertig EQed, nur pro Signal ein Regler am Rack zum "Lautstärke kurbeln") und für größere Geschichten hinten ein X32 Compact mit digitaler Stagebox bei der Bühne hingestellt. Dann seid ihr da schon sehr gut dabei. Aber wie gesagt, etwas Geld muss man da definitiv in die Hand nehmen.

 

[alexanderjoseph]

Auch interessant ist das zur verfügung stehende Geld und was gibt es schon an Material.
als erstes würde ich an ein Digitales Pult mit digitaler Stagebox denken.so bekommt ihr die Audiosignale von und zu der Bühne über das existierende Netzwerk zum Pult.
Also konkretere Eckdaten würden helfen. ;-)

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.08.21

SB war schneller.

 

[LoboMix]

Als PA-Anlage für eine live spielende Rockband wird die 100-V-Anlage mit den kleinen Boxen ganz sicher nicht reichen.
Für einfachere Beschallungsaufgaben mit nicht zu lauter Musik und für Sprecher taugt die 100-V-Technik aber sehr wohl!
Gerade für Sprache ist diese Technik normalerweise sehr gute geeignet, besonders auch kleine Boxen/Lautsprecher. Es gibt sogar recht hochwertige und dabei preiswerte 100-V-Boxen, über die man Musik mehr als passabel abspielen kann.

Wenn es nicht zu viel Aufwand ist, würde ich die schon vorhandene 100-V-Anlage mal provisorisch im neuen Saal aufbauen und testen. Die Kabel kann man ja dabei erst mal lose und frei verlegen (für 100-V genügen ja einfache und dünne Litzen).
So habt ihr schnell einen Eindruck, ob das Zeugs auch für den neuen Raum taugt oder ob etwas neues her muss.

 

[DiploMath]

Danke für die ersten Antworten. Ich präzisiere es etwas:

Der Verein ist eine evangelische Gemeinde. Auf der Bühne steht mal ein Redner und mal ein..zwei Musiker mit Gitarren oder einer mit Gitarre, einer am E-Piano. Die Musiker singen auch.

In unserem bisherigen Raum (10mx10m) ist die genannte Anlage verbaut: 8adriges MultiCore von der Bühne zum Mischpult (Behringer Eurorack MX2642A aus dem Jahr 2002). Von dort geht das Signal in einen Verstärker (vermutlich das falsche Wort), der es in ein 100V-Signal umwandelt und an die 6 kleinen Lautsprecher (jeweils etwas kleiner als ein Schuhkarton) verteilt. Die Musik ist fast nie Vortragsmusik, sondern zum Mitsingen gedacht. Spätestens dabei ist die Soundqualität dann ... hmmm.

Ich kenne nur diesen Aufbau und finde ihn gut und qualitativ ausreichend. Deshalb wäre der Gedanke, das im neuen Raum (9mx17m) ähnlich aufzubauen. Boxen nur an einem Punkt wurden vermutlich keine gleichmäßige Beschallung liefern.

Wenn es preislich unter 1000€ bleiben könnte, wäre es super. Bei 2000€ ist die Schmerzgrenze vermutlich schon leicht überschritten.

Liebe Grüße
DiploMath

 

[LoboMix]

Wenn die vorhandene Anlage für den Raum 10x10m gut genug war, wird sie es auch bei dem neuen Raum 9x17m sein. Mit 6 sinnvoll im Raum angeordneten Boxen geht da schon was.
Die 100-V-Technik wird oft unterschätzt, ging mir früher auch so, bevor ich mal näher damit zu tun hatte.
Falls die alte Anlage im alten Raum nicht mehr benötigt wird, würde ich die in den neuen Raum einbauen. Das kostet nur die Arbeitszeit und ggf. neue Kabel. Die für 100-V genügenden dünnen Litzen sind billig und schnell und einfach zu verlegen.

Für eine Neuanschaffung würde ich mich mal bei "Monacor" umsehen, die sind führend bei 100-V-ELA-Technik:
https://www.monacor.de/produkte/beschallungstechnik/

Hier ein Link zu Lautsprecherboxen:
https://www.monacor.de/produkte/beschallungstechnik/lautsprecher-/

Gebraucht bekommt man 100-V-Anlagen bzw. Teile oft schon sehr günstig.

P.S.
Auch in der 100-V-Technik nennt man die Verstärker "Verstärker".
Da diese üblicherweise für Beschallungsanlagen konstruiert werden, die rund um die Uhr eingeschaltet und in Betrieb sind, sind gerade auch die 100-V-Verstäker praktisch unverwüstlich.

 

[yamaha4711]

Netzwerkverkabelung klingt doch schonmal gut. Über CAT5e/CAT6/CAT7 kann man wunderbar digitale Audioverbindungen

und selbstverständlich auch analoge Signale. Der Leitung ist das vollkommen wurscht. Man muss also nicht mal analog auf digital Wandeln sondern nutzt die vorhandene CAT Verkabelung als quasi analoges Multicore. Dazu taugen auch die genannten Splitboxen.

kriegt man pro Leitung auch wunderbar 4 symmetrische Signale ganz klassisch analog übertragen:

Eben.

Das schon vorhandene Multicore kann man ja auch einsetzen. Wie? Lass der Fantasie freien Lauf.

Das Pult, solange es bisher ausreichend war, wird auch weiterhin ausreichend sein, wenn eben nur die paar Quellen zu mischen sind. Reicht. Wenn das ein Gebetshaus ist, dann braucht es nicht mal ein Effektgerät. Einfach den natürlichen Raumhall nutzen und smart mischen, also Stütze eben. Dann reicht auch die Anlage, denn so viel mehr ist das nicht.

Was man tun kann, um das ein wenig zu verbessern, wäre die LS auf die vordere Front/Bühne zeitlich anpassen -> Delaylines. Wird vermutlich nicht viel bringen, da die Pegel der LS entsprechend schwach sind, so dass der Überdeckungseffekt das ganze von selbst egalisieren wird.

Vorteil des Ganzen: Die Anlage kennt man und ist bedienbar. Niemand muss sich umgewöhnen und da der Mensch ein Gewohnheitstier ist.... Alles gut.

Ansonsten bei Ersatzbeschaffung: Monacor. Die können das und sind in Preis/Leistung sehr weit vorne. Die können euch das auch Planen, inkl. Delayline.
Je nach alter und Qualität der 100V Dosen kann hier eine Ersatzbeschaffung ordentlich was bringen. Linienstrahler in 100 V sorgen für eine gute Sprachqualität und evtl. hilft ein kleiner 12" Sub beim Fundament. Kann man ja mal versuchen.

Noch eine Anekdote zu 100V
Das ist gar nicht so verkehrt. In einer Mehrzweckhalle wurde K&F in 100V: Mehrere CA106 (Zonenbeschallung bei Hallenunterteilung, getrennt ansteuerbar) und 2x2 CA1215-6 (Front und Delay zentral geflogen) verbaut. Alles mit 100V Übertragern. Gesteuert über Crestron und Amping/Notfalldurchsage/Controller von Baldwin Boxall. Liegt allerdings alles weit außerhalb des genannten Budgets.
Hauptsächlich Sprache und eben Standardaufführungen. Dafür reicht das allemal und geht auch ohne Sub ordentlich. Sicher kann man damit keine Liveband fahren, aber für das ist das System auch nicht gedacht.

 

[SB]

Hi DiploMath,

das sind doch alles schon mal sehr hilfreiche Infos, damit lässt sich arbeiten.
Also, eine "state of the art"-Lösung wird man mit dem Budget sicher nicht erreichen können - so wie es sich darstellt, ist das ja aber auch gar nicht notwendig, wenn der bestehende Aufbau größtenteils den Ansprüchen gerecht geworden ist. Da reicht auch schon die eine oder andere punktuelle Verbesserung.

In puncto Verkabelung zwischen Bühne und Pult wäre jetzt an dieser Stelle natürlich interessant, wie viele "Netzwerk"-Verbindungen man zwischen diesen beiden Punkten denn schaffen kann. Ideal wären wohl drei - so ließen sich mit drei Garnituren meiner im letzten Post verlinkten Adapterkits wunderbar 8 Sends ("Hinwege") und 4 Returns ("Rückwege" für Hauptbeschallung und eventuelle Monitorboxen) realisieren. Dann hätte man verkabelungstechnisch eh schon alles beisammen.

Wenn ihr euch lautsprechermäßig verbessern wollt, könnte man zum Beispiel über zwei Linienstrahler nachdenken, die sind optisch dezent und spielen klanglich trotz vergleichsweise niedrigem Preis (für diese Geräteklasse) doch recht "rund".

the box pro Achat 804 MKII


Mit Verstärker und evtl. einem Subwoofer der irgendwie ins System integriert werden will (falls doch mal eine etwas rockigere Formation auf der Bühne steht) ist das aber natürlich schon ein Kostenfaktor.

Dennoch glaube ich "ungehört", dass die erzielbare Klangverbesserung für die Ausgaben durchaus entschädigen würde. Aber es ist definitiv für den Anfang kein must-have...

Ideal wäre sicher die Kombination aus beidem - die Linienstrahler in der Front für den "Sound" und vier der Bestands-LS als zwei Mono-Delaylinien - das erfordert dann aber neben zwei unabhängigen Kanälen am 100V-Verstärker auch zwingend einen Controller und will auch mal sauber von einem Fachmann eingerichtet und gemessen werden.


In diesem Zuge möchte ich grade mal noch etwas näher das Thema "100V-Technik" beleuchten - was ist das, warum hat man das erfunden, was kann das gut und was geht gelinde gesagt eher "mäßig"?

Das "Problem" bei einer klassischen Installation mit niederohmigen Lautsprechern (4 Ohm / 8 Ohm) ist, dass spätestens bei vier parallel geschalteten Lautsprechern (im Falle von 8 Ohm LS) die Impedanz so niedrig ist (2 Ohm), dass der durchschnittliche Verstärker das nur noch mit Müh und Not packt, erst recht, wenn richtig Leistung abgerufen wird. Zudem werden bedingt durch die bei der niedrigen Impedanz hohen fließenden Ströme die Leistungsverluste auf den Leitungen recht hoch, erst recht natürlich bei langen Leitungen.

Was macht man also in der klassischen "Kaufhaussituation" oder auch in einer Kirche, wo viele Lautsprecher verteilt werden müssen und ewig lange Kabel verlegt werden müssen (die vielleicht auch nicht zu dick sein sollten, denn Kupfer kostet ja ordentlich €€€)? Richtig, man schaut, dass man die Spannung irgendwie hochbringt, denn damit kann bei gleicher zu übertragender Leistung der fließende Strom (welcher die Leistungsverluste verursacht) gering gehalten werden. Prinzip "Hochspannungsleitung" quasi, wie bei der Energieversorgung. Dementsprechend gibt es auch bei der 100V-Technik einen "Trafo" bzw. Übertrager im Lautsprecher, der den niederohmigen Treiber an die 100V-Linie ankoppelt. Aufgrund des ohmschen Gesetzes geht als "Nebeneffekt" ja auch die Impedanz rauf, der Verstärker "sieht" pro Lautsprecher plötzlich nicht mehr 8 Ohm, sondern mehrere Kiloohm, somit kann man ganz entspannt sehr viele Lautsprecher zusammenschalten.

Jetzt kommt aber einer der größeren Nachteile: Möchte man über dieses System hohe Leistungen übertragen, müssten die Trafos in den Lautsprechern riesig werden. Also beschränkt man sich in der Regel auf irgendwas im Bereich 15-30 Watt (was im Bereich Kirchenbeschallung eh schon hoch gegriffen ist). Für Sprachbeschallung und Hintergrundgedudel im Kaufhaus ist das alles völlig OK. Bei Musikbeschallung mit Dynamik bricht das Ganze aber eben irgendwann ein, daher haben hier konventionelle Niederohm-Systeme ganz klar die Nase vorn.

Ich nehm gelegentlich je nach Einsatzzweck in Installationen auch "das beste aus zwei Welten" - die LAB Gruppen E-Serie ist bespielweise umschaltbar zwischen Niederohm- und 70V-Betrieb und auch sonst generell kaum umzubringen, selbst wenn irgendwo ein Kurzschluss auf der Linie ist. Wenn plötzlich doch "Nicht-100V-Lautsprecher" auf der Baustelle auftauchen oder man auf einem Kanal einen niederohmigen Sub betrieben möchte, schaltet man halt den Betriebsmodus um und weiter gehts. Umgekehrt habe ich aber z.B. auch schon bei einer Tonanlagen-Sanierung in einer Kirche die bestehenden 100V-"Klingeldrähte" für Niederohm-Betrieb hergenommen. Nach einem ausgiebigen, sehr informativen Gespräch mit einem renommierten Hersteller für allerhand Beschallungssysteme aus dem schwäbischen Raum sind wir auf seinen Vorschlag hin übereingekommen, dass er mir seine Lautsprecher nicht als 100V-Sonderversion baut, sondern wir einfach die normale 16 Ohm-Ausführung nehmen, weil das bissl Verlust auf den Leitungen angesichts zu erwartendem "Content" auf der einen Seite und Wirkungsgrad seiner Linienstrahler auf der anderen Seite letztendlich völlig unerheblich ist. Und es spielt prima.


Gruß Stephan

 

[DiploMath]

Vielen Dank fürs Mitdenken. Es ist toll, das Ihr Experten Euch Zeit nehmt, meine laienhaften Überlegungen zu entwirren. Durch Eure Antworten sieht es alles schon klarer aus. Funkstrecken empfielt keiner, ist also scheinbar nicht optimal. Die 100V-Anlage wird dann wohl mit umziehen. Und für die Frage, ob ihc Bühle und Pult per MultiCore oder LAN bebinde, da zähle ich mal die Netzwerkdosen.

Eine Frage bleibt mir noch: Wie biegbar ist so ein MultiCore-Kabel? Ist ein verwinkelter Kabelkanal überhaupt eine Überlegung wert, oder wird das sowieso nichts? Aus allen Wänden + Decke ragen aller 3m Balken in den Raum, die umkurvt werden müssten.

LG

 

[Mathias1234]

So ein Multicore sollte man jetzt nicht zu stark biegen, da die einzelnen Adern doch ziemlich filigran sind. Um Balken herum wird das nicht gehen.

Bei LAN bist du halt wie oben schon erwähnt auf 4 Kanäle/analog beschränkt. Per DANTE oder MADI könnte man einiges mehr schicken, ist dann aber Hardwaretechnisch eine andere Nummer.

 

[mix4munich]

...Eine Frage bleibt mir noch: Wie biegbar ist so ein MultiCore-Kabel? Ist ein verwinkelter Kabelkanal überhaupt eine Überlegung wert, oder wird das sowieso nichts? Aus allen Wänden + Decke ragen aller 3m Balken in den Raum, die umkurvt werden müssten.

Wenn man so ein typisches MuCo-Kabel nimmt und versucht, einen Ring zu legen, hat dieser üblicherweise einen Mindestdurchmesser von 30 cm, mal etwas mehr, mal etwas weniger. Dein Biegeradius wäre also die Hälfte davon. Es braucht also schon etwas, damit man um einen Balken herumkommt.

 

[alexanderjoseph]

Den Biegeradius kann man im Datenblatt des Kabels nachlesen und hängt mit der dicke und somit mit der Anzahl der Kanäle zusammen.
Als Beispiel:
Cordial CMG 10 (10 Kanäle) hat einen min. Biegeradius bei Festverlegung von 5* Gesamtdurchmesser = 74mm.
Bei flexibler Verlegung sind es 10*.
Beim CMG 8 sind es fest verlegt "nur" noch 67mm

 

[SB]

Hast du mal ein paar Fotos von der Lokalität aus verschiedenen Perspektiven? Vielleicht gibts ja einen eleganteren Kabelweg als die Balken zu "umschiffen", aber dafür müsste man es mal gesehen haben. Auch würde mich ganz allgemein einfach die räumliche Situation interessieren, auch im Hinblick auf Lautsprecherpositionen usw.
Bilder sagen ja bekanntlich immer mehr als 1000 Worte...

 

[DiploMath]

Fotos habe ich nicht, und ich war selbst erst einmal dort. Den Schlüssel für die neuen Räume bekommen wir erst in 3 Wochen. Dann sehe ich aber selbst, ob ich das MultiCore-Kabel eventuell unter dem Fußboden in einen der Kanäle des LAN-Netzwerkes geschoben bekomme - oder ob es einen besseren Weg gibt - oder ob es genügend brauchbare Netzwerkdosen an geeigneten Stellen gibt. Irgendwas wird schon gehen.

Wenn es einen Weg für das MultiCore gibt, dann ist für mich alles klar - das wäre nach meiner Erkenntnis aus Euren Antworten erste Wahl. Wenn nicht, hat SB oben diesen sssnake-Adapter vorgestellt, der auf jeden Fall funktionieren wird, denn ein LAN-Kabel lässt sich mit Sicherheit zu den beiden relevanten Punkten legen. Und den Weg vom Pult zu den Boxen übernimmt unsere vorhandene 100V-Anlage.

Meine Frage nach dem geeigneten Übertragungsmedium habt Ihr so beantwortet, dass ich jetzt Klarheit habe und dieses Thema von meiner Seite aus mit ruhigem Gefühl schließen kann. Ihr wart mir eine große Hilfe und super Lotsen durch unbekanntes Terrain. Vielen lieben Dank!

DiploMath