Auf alt getrimmte Gitarren...Horror, Hype, Geschäft (?)

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Warum lässt man dann den Lack nicht einfach ganz weg.

Weil es die Menge macht.

Ich habe bisher 3 „rohe“ Gitarren gespielt. Den unlackierten Prototyp des Five“R Projekt mit Framus, meine Explorer in nackt, ne PRS im Werk, die man zu Demo Zwecken ohne Lack aufgebaut hatte.

Alle 3 hatten mir dem Klang der fertigen Gitarre nicht viel gemein. Also bei PRS klang es nicht wie die fertige CU24, die fertig gebaute Explorer hat noch zugelegt ... die Framus ... Aber alle 3 Gitarrenbauer konnten beschreiben, wohin die Reise gehen wird - was mit Lack passieren wird. In einer Fabrik mit Poly wird man roh zu lackiert auch wissen und steuert dann mit PU und/oder Poti‘s dagegen um den Zielzustand zu tunen.

Für mich klingt Lack drauf, Lack bei Relic teilweise weg und „nie Lack drauf gewesen“ unterschiedlich ... :nix:

Liegt für mich auch daran, dass Lack nicht nur oben drauf liegt, sondern auch einzieht.

Ob da Lack Relic nur wegen Optik, oder auch zur individuellen Klangsteuerung gemacht wurde ... macht bei mir in der Akzeptanz durchaus einen Unterschied. Fender Road Worn vs. Fender Master Builder.

Gruß
Martin
 
Ob da Lack Relic nur wegen Optik, oder auch zur individuellen Klangsteuerung gemacht wurde ... macht bei mir in der Akzeptanz durchaus einen Unterschied. Fender Road Worn vs. Fender Master Builder.
hmm....klingt für mich irgendwie ein wenig nach "Flöhe husten hören". Ok, Lacke zieht natürlich ein Stück weit ins Holz ein, und von mir aus hat das auch Einfluss auf den Klang.
Ich würde aber behaupten das die Unterschiede nur sehr wenige wirklich wahrnehmen...zumindest viel weniger als es Nutzer gibt die genau das von sich behaupten.
Kenne da auch so ein Paradebeispiel, er glaubt von sich das er so ein superfeines gehört hat das spezielle Netzkabel für den Röhrenverstärker (Hifi) gekauft werden und ganz edle Röhren und man das alles heraushört aber normale Umgebungsgeräusche auf Arbeit fallen meist erst auf wenn man fragt ob er das auch hört.
 
Ok, Lacke zieht natürlich ein Stück weit ins Holz ein, und von mir aus hat das auch Einfluss auf den Klang.
Ich würde aber behaupten das die Unterschiede nur sehr wenige wirklich wahrnehmen

Der absolute Unterschied muss im Zweifel gar nicht so groß sein. Wenn du aber zufällig genau von dem Unterschied angesprochen wirst, dann wird er für dich riesig. Der Typ neben dir hört genau nichts - dafür aber vielleicht den nächsten Unterschied zweier AX7 Röhren in der Vorstufe seines Verstärkers, der an dir/mir vorbei geht.

Wenn also deine "Sensoren" an der Stelle ansprechen, dann ist es wahrscheinlich, dass du auch den kleinen Unterschied finden wirst, der dir dann vorkommt wie ne Welt.

Gruß
Martin
 
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Aber alle 3 Gitarrenbauer konnten beschreiben, wohin die Reise gehen wird - was mit Lack passieren wird. In einer Fabrik mit Poly wird man roh zu lackiert auch wissen und steuert dann mit PU und/oder Poti‘s dagegen um den Zielzustand zu tunen.

Für mich klingt Lack drauf, Lack bei Relic teilweise weg und „nie Lack drauf gewesen“ unterschiedlich ... :nix:

Kann es sein dass in dem ganzen thread noch niemand den Begriff Psychoakustik verwendet hat?

Ich muss mir auch mal bei Gelegenheit von einem Gitarrenbauer erklären lassen wohin die Reise geht...
 
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den Begriff Psychoakustik

Totschlag Argument, was den Leuten (und auch Profis die mit Gitarre Spielen ihr Geld verdienen) die Kompetenz abspricht, es tatsächlich zu hören. :mad:

Wenn ich etwas höre und wahrnehme, du nicht (vielleicht weil man dir nicht erzählt hat, worauf du achten sollst), dann brauchst du doch nicht traurig sein und es zum Fake erklären. :D

Und die kannst mir jetzt nicht erklären, dass deine Gitarren "roh" identisch klingen wie "lackiert" ...

Ich muss mir auch mal bei Gelegenheit von einem Gitarrenbauer erklären lassen wohin die Reise geht...

Bedeutet dies, dass du Veränderungen an einer Gitarre nicht hörst? :nix: Eigentlich sollte er dir bei jeder Veränderung erklären können, wie sich das auswirkt.


Aber ok, wer hier hat Gitarren über 350 EUR? Und wieso klingen die besser? ... Absolut, oder nur weil ihr einer Psychoakustik aufgesessen seid?

Gruß
Martin
 
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Der absolute Unterschied muss im Zweifel gar nicht so groß sein. Wenn du aber zufällig genau von dem Unterschied angesprochen wirst, dann wird er für dich riesig.
Das mag ja alles stimmen...ich habe eher das Gefühl das einige da wirklich etwas hören und dann eben auch gezielt nach sowas gesucht haben,aber viele halt eher glauben etwas zu hören weil irgendwo in einem Forum geschrieben wurde das man dies und jenes hört und das ja den entscheidenden Unterschied ausmacht.
Ich meine viele von uns machen Musik nur als Hobby, haben auch nicht jeden Tag Zeit 4,6 oder 8h zu üben und zu spielen. Genau das machen aber die weltbekannten Musiker. Ich denke wirklich das beim letzten Quäntchen Sound Spieler und Instrument passen müssen.
Ein sehr prägendes Erlebnis hatte ich da bei meinem Gitarrenlehrer,gleich am Anfang als ich mit dem Unterricht angefangen habe. Ich hatte ja "nur" meine alte billige RG und er wollte die einfach mal antesten. Was er selbst ohne das die an einem Amp angestöpselt war aus der Gitarre geholt hat...da war ich echt baff.
Aus einer scheiß 250 oder 270€ Gitarre,die noch nie richtig eingestellt wurde. Ich denke wirklich das der Spieler der größte und wichtigste Faktor ist, manch einer aber der HOffnung unterliegt das er eben mit Gitarre XY und relic hin oder her besser wird und klingt.
Wenn jemand einfach sagt, mir gefällt das einfach besser...na dann ist das so Geschmack ist verschieden. Und wenn jemand dafür eben nochmal ein Tausender mehr auf den Tisch legen würde ist das eben auch so....auch wenn ich mir dabei dann an den Kopf greife.
Nur mit der Sache "klingt" besser weil gealterund,Lack runter geschliffen usw. ...naja.
Besonders albern finde es wenn die Gitarre als heavy relic ausgeführt wurde, man also mehr blankes Holz als Lack sieht, aber die Buchse für's Kabel bei ne Strat noch schön glänzt,die Mechaniken auch und die Brücke so ein wenig.
 
Und die kannst mir jetzt nicht erklären, dass deine Gitarren "roh" identisch klingen wie "lackiert" ...

Das kann ich tatsächlich nicht und das ist nun ein "Totschlagargument" von Dir. Warum sollte ich eine meiner wunderbaren Gitarren entlacken oder relicen um dies zu überprüfen?

Bedeutet dies, dass du Veränderungen an einer Gitarre nicht hörst? :nix: Eigentlich sollte er dir bei jeder Veränderung erklären können, wie sich das auswirkt.

Ich höre eine Veränderung wenn ich neue Saiten aufziehe. Das mache ich aber ohne Gitarrenbauer. Ich brauche da auch keine Erklärung - ich weiß selbst ganz genau wie sich das auswirken wird. Manchmal wird diese Erwartung enttäuscht und manchmal übertroffen - kann auch Psychoakustik sein, denn ich brauche ein paar Minuten um Saiten zu wechseln...

Aber ok, wer hier hat Gitarren über 350 EUR? Und wieso klingen die besser? ... Absolut, oder nur weil ihr einer Psychoakustik aufgesessen seid?

Der Klang von Gitarren ist absolut unabhängig vom Preis und ich persönlich finde das sehr schön.
 
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Warum sollte ich eine meiner wunderbaren Gitarren entlacken oder relicen um dies zu überprüfen?

Ich dachte du baust Gitarren :gruebel: ... und da bin ich dann davon ausgegangen, dass du vielleicht mal eine im Rohbau spielfertig gemacht hast ...

Der Klang von Gitarren ist absolut unabhängig vom Preis und ich persönlich finde das sehr schön.

Richtig, aber besteht dann nicht trotzdem die Gefahr, dass jemand bei einer teuren Gitarre der Psychoakustik aufgesessen ist :nix:.

Ich höre eine Veränderung wenn

.. die Saitenlage so eingestellt wird, dass die Saite frei ausschwingen kann ... Da gibt es einiges was wir selbst, oder durch den Gitarrenbauer machen lassen. Selten wird es sich danach so anhören wie davor, immer werden wir eine Erwartungshaltung haben. Sind die Änderungen nun Psychoakustik, oder gibt es sie tatsächlich?

Wo ich hin will ist ... Alles könnte Psychoakustik sein ... und ... nichts muss Psychoakustik sein.

Gruß
Martin
 
Warum muss ich gerade an Schrödingers Katze denken....:rolleyes:
 
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Psychakustik kann man übrigens studieren. :tomatoes:
;)
 
Echt....ist das beim Zupfinstrumentenbau auch ein Pflichtfach? Oder muss man das extra machen.
 
kann auch Psychoakustik sein
was ist das denn nun wieder genau, sich den Klang einer Gitarre schön oder schlecht denken und hören:redface:???

Mal ehrlich gesagt, je nachdem wie ich drauf bin, hören sich meine Gitarren, also ein und dieselbe, für mich unterschiedlich an. Wir reden hier ja von Nuancen, oder?
man hört mMn also nicht immer gleich, natürlich ist klar, das ist meine Gitarre und irgendwie beim Spielen beeinträchtigen oder irritieren, tut mich das auch nicht. Ich denke, wir bewegen uns da in so grenzwertigen Bereichen, daß man das alles jetzt nicht so extrem wichtig nehmen sollte:).
Ich denke wirklich das beim letzten Quäntchen Sound Spieler und Instrument passen müssen.

der Spieler und sein persönliches Befinden, wie auch sein Spiel, wird in der ganzen Debatte ein wenig unterschlagen, wie ich meine:engel:.
 
Bewegen wir uns jetzt nicht ein wenig zu weit weg vom Thema :gruebel: ??

LG Lenny
 
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Ich glaube nicht das Lack oder Nichtlack bei Vollholz viel ausmacht ausser der Lack ist lose und klappert :)
(steinigen nicht vergessen).
 
Hui... ui...ui :D

Hm ok ich habe da einen Eindruck wie eine Gitarre ohne Lack klingt, meine Paula wurde vom Gitarrenbauer mit den zugelieferten Teilen komplett spielfertig besaitet unlackiert geliefert. Ich wusste das da großes Potential drin ist, aber der Klang hat sich mit Lack und dann mit weather checking wieder in Nuancen geändert. Aber halt durchaus wahrnehmbar... aber wirklich Nuancen. Trotzdem pulverisiert sie jede andere Paula...:evil:
 
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Bewegen wir uns jetzt nicht ein wenig zu weit weg vom Thema :gruebel: ??
ich denke, nein. Ob für oder gegen relic-gitarren, spielen Vorlieben, Erwartungshaltung und daraus resultierend besseres (oder schlechteres Spielgefühl) eine Rolle, gilt aber eigentlich für jede Gitarre, aber hier besonders. Wie vorher schon erwähnt, ist da aber viel Illusion und Psychologie im Spiel, mMn. Da kann sich von uns keiner ausnehmen.
 
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Richtig, aber besteht dann nicht trotzdem die Gefahr, dass jemand bei einer teuren Gitarre der Psychoakustik aufgesessen ist :nix:.

Ja, genau das meinte ich. Das gleiche gilt aber auch für eine billige Gitarre.

Wo ich hin will ist ... Alles könnte Psychoakustik sein ... und ... nichts muss Psychoakustik sein.

Das ist durchaus richtig. Deine Äußerungen hier lassen aber den Verdacht zu dass Du ein Opfer der Psychoakustik bist. Ich meine das sehr sachlich und ich wäre bestimmt der letzte der Dir den Spaß daran nehmen will.

was ist das denn nun wieder genau, sich den Klang einer Gitarre schön oder schlecht denken und hören:redface:???

Ja genau. Oder zumindest so ähnlich.

Bewegen wir uns jetzt nicht ein wenig zu weit weg vom Thema :gruebel: ??

Neeee - finde ich gerade nicht, denn dem ehrenwerten threadstarter @murle1 ging es ja genau darum, eben um eine Versachlichung. Wissenschaftlich zu sein wird uns hier nicht gelingen. Die freie Meinungsäußerung will ich auch nicht einschränken, aber die meisten hier berichten von Phänomenen die sehr stark psychoakustisch beeinflusst sind. Und natürlich zweifeln sie nicht an ihrem Urteilsvermögen - das tue ja nicht mal ich...

ch glaube nicht das Lack oder Nichtlack bei Vollholz viel ausmacht ausser der Lack ist lose und klappert :)
(steinigen nicht vergessen).

Das ist jetzt ein Beitrag zur Versachlichung. Ich werde da nicht den ersten Stein werfen.
 
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dass Du ein Opfer der Psychoakustik bist.

Das sind wir doch alle .. entweder weil wir drauf rein fallen, oder weil wir vor lauter Angst vor der Psychoakustik, das geile Zeug nicht kaufen. :evil:

Zu mir - nachdem ich anfangen durfte in Werkstätten zu schauen, kaufe ich meist durch Neugierde motiviert, immer dann, wenn ich mit den Jungs gut konnte. Also noch mal eine Dimension anders. Fertige Gitarren habe ich bis jetzt im Laden immer nur Trocken gespielt. Es gibt mir ein gutes Gefühl in die Hände zurück, es schwingt aus, es sind akustisch alle Töne drin, oder die Gitarre bleibt da.

Bei den Themen zu denen ich hier was gesagt habe, habe ich ohne Kaufabsicht mit dem Gitarrenbauer gesprochen. Also ohne Grund mir was „vorzumachen, um es haben zu dürfen.

Ob das den Effekt verringert :nix: ... ich denke schon, denn dann bin ich erst mal skeptisch, ob das stimmt, was der Typ mir erzählen will.

In Summe werden sich Faktoren überlagern .. aber aus einem eindeutig hören wird zumindest nicht ein „da ist garantiert gar nichts“.

Und du, wie kaufst und entscheidest du?

Gruß
Martin
 
Weil es die Menge macht.


Ich habe bisher 3 „rohe“ Gitarren gespielt. Den unlackierten Prototyp des Five“R Projekt mit Framus, meine Explorer in nackt, ne PRS im Werk, die man zu Demo Zwecken ohne Lack aufgebaut hatte.

Alle 3 hatten mir dem Klang der fertigen Gitarre nicht viel gemein. Also bei PRS klang es nicht wie die fertige CU24, die fertig gebaute Explorer hat noch zugelegt ... die Framus ... Aber alle 3 Gitarrenbauer konnten beschreiben, wohin die Reise gehen wird - was mit Lack passieren wird. In einer Fabrik mit Poly wird man roh zu lackiert auch wissen und steuert dann mit PU und/oder Poti‘s dagegen um den Zielzustand zu tunen.

Für mich klingt Lack drauf, Lack bei Relic teilweise weg und „nie Lack drauf gewesen“ unterschiedlich ... :nix:

Liegt für mich auch daran, dass Lack nicht nur oben drauf liegt, sondern auch einzieht.

ok, ich habe gefragt - du hast geantwortet, danke schon mal dafür, bzw.für deine Sicht der Dinge und den Erklärungsversuch

Für mich selbst ist die Antwort trotzdem nicht so tatsächlich frei von Mojo und Hörensagen.

Wurden die von dir genannten Beispiele mal vorher / nachher recorded und verglichen ?

Verstehe es nicht falsch, ich will dir deine Meinung nicht madig machen, jeder hat andere Ohren - aber dann müsste theoretisch die Washburn Nuno Bettencourt N4 ja noch ziemlich optimierbar sein, wenn man an den richtigen Stellen die richtige Menge Lack aufträgt ? mmmmh

ich hatte mal, bevor ich mir eine Gitarre bauen ließ einen Thread geöffnet mit der Frage an alle Gitarrenbauer, wie ich am besten den Klang meiner Gitarre steuere um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Was ist planbar ? Auf was achten ? Was passt zusammen ? usw.

Fundierte Antworten ? Zero

Wenns denn so einfach wäre ... warum klingen nicht alle Paula nach Greenie ?
Ich persönlich finde, unser Hirn ist leicht zu beeinflussen und wenn wir etwas hören wollen oder auch suggestiert bekommen, lassen wir uns sehr verleiten

soll jetzt nicht patzig rüberkommen, wenn du es so hörst ... dann werde ich nicht das Gegenteil beweisen können und wollen.

Bei PRS müsste man dann ja bei jeder Gitarre eine unterschiedliche Menge Lack anrühren, vorher Tests machen und sich überlegen ob 0,5 Gramm Lack mehr oder weniger jetzt einen fetteren Sound macht oder nicht ... kann sein, muss nicht ;-) Ich glaub nicht ganz so daran, dass man für jede einzelne Gitarre individuell den Lack anrührt ... zumal - und das spricht ja komplett dagegen: Was macht denn PRS, wenn sie die perfekte Menge Lack versprüht haben und es dann ans polieren geht ? Da kann man doch gar nicht genau stuern, wieviel Lack weggenommen wird. Es wird poliert bis es glänzt ... so. Und bei Orangenhaut ? Da muss man sogar noch mehr Lack wegnehmen. So en Mist, gleich die ganze Gitarre verhunzt ;-)

Naja, Hauptsache es klingt am Ende gut. Obs am Ende am Lack liegt, oder daran was der Lackierer zu MIttag gegessen hat ist dann auch egal ;-)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
mmmh - eigentlich diskutiert man nur über Dinge in dem Maße, wenn die Unterschiede sooooo klein sind, dass es nicht eindeutig auf der Hand liegt.
Denn sonst müsste man nicht diskutieren :)
 
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Schwierig, schwierig,

nach nahezu 20 Jahren aktiven Musikerdaseins, auch im professionellen Bereich mit Studioproduktionen etc. mein bescheidener Senf dazu ;-)

Ich bin in sehr großen Stücken bei Bassturmator, Psychoakustik spielt hier eine nicht unerhebliche Rolle.
Ist das schlimm? Für mich ganz klar nein, warum?
Eine Gitarre mit Aging, Relic etc. mag uns unterbewusst suggerieren, dass wir etwas altes und "wertvolles" in den Händen halten, dadurch ändert sich primär unser Spielverhalten und die Art wie wir mit dem Instrument umgehen.
Es macht uns so zu anderen (das Wort besser habe ich bewusst vermieden) Gitarristen. Und wir fühlen uns einfach besser dadurch, Auftrag erfüllt!
(Meine bescheidene Erklärung des Effekts)

Denn auch ich konnte nüchtern betrachtet zwischen einer unlackierten und lackierten Gitarre keinen vorher/nachher Unterschied feststellen.

Meine eigene kleine Meinung zu Relic:
Ich bin immer etwas hin und her gerissen, auf der einen Seite bin ich bei Murle und finde es schlimm eine neue Gitarre dahingehend zu beschädigen. Auf der anderen Seite, mag auch ich die entsprechende Haptik des Instruments (primär das Halsgefühl).
Ich persönlich bin dazu übergegangen, Relic als eine Art der Kunstform zu sehen, ich muss nicht alles verstehen oder mögen.
In diesem Sinne,

Beste Grüße
Sash
 
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