Auf der Suche nach dem Blues-sound

von AlexanderNiejaki, 19.09.16.

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  1. AlexanderNiejaki

    AlexanderNiejaki Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #1
    In den 30er Jahren war das ja mit den Aufnahmen so eine Sache. Nicht ansatzweise so ausgeklügelt und professionell wie heute, waren die Aufnahmen damals doch trotzdem magisch.
    Man denke nur an die Robert Johnson songs.. schlechte qualität, aber dennoch perfekt. ich möchte diese lieder gar nicht in besserer qualität haben, denn alles andere als diese verrauschten, übersteuerten aufnahmen wäre ein kleiner Stilbruch.
    Aber wo fängt man an, den Sound wenigstens ein wenig zu kopieren? Klar könnte man einfach normal Aufnehmen und in der DAW nachhelfen, aber das wäre mir zu gekünstelt. Alles mit originalem Equipment aufzunehmen sicherlich nicht zu bezahlen.. Wo sollte man also hier ansetzen? Es geht mir keineswegs um billigen klang... Es geht mir um dieses gewisse etwas in den Aufnahmen.











    Hier mal nur ein paar Beispiele. Sie klingen alle unterschiedlich und haben doch dieses gewisse etwas. Am ehsten würde ich mich aber gern auf die Robert Johnson Aufnahmen beziehen. Die Leadbelly Sachen klingen zum Beispiel recht Höhenlastig, Robert J dagegen ist sehr mittenbetont.. Aber gut... das darf man dann vielleicht doch dem EQ überlassen :D :)

    Habt ihr ideen? Wie komme ich an dieses Mojo ran? :p

    Vorerst gute Nacht

    Alex
    --- Beiträge zusammengefasst, 19.09.16 ---
    Ich komme wahrscheinlich auch nicht um Magnetbänder herum, scheint mir...
     
  2. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #2
    Hmm, "künsteln" willst Du nicht, aber "Original-Equipment" (oder was dem nahekommt) scheidet auch aus. Da bleibt eigentlich nur eins: Sein lassen. Das ist sicherlich nicht die Antwort die Du lesen willst, aber was erhoffst Du dir denn an Tipps und Ratschlägen? Wirkt auf mich gerade wie Baden wollen ohne nass zu werden.
     
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  3. Heizenhaus

    Heizenhaus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #3
    Ordentlichen Hochpassfilter, alles auf Mono und Du hast die Hälfte schon erreicht. :great: Nicht vergessen Deine Versuche hier zu posten, finde die nämlich auch alle klasse.
     
  4. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #4
    der lofi sound solcher Aufnahmen stammt vom Umkopieren von Schallplatten, weil es die Originalbänder nicht mehr gibt ;)
    Mikrofone und Vorverstärker waren meist ausgesprochen hochwertig
    Ich kann deinen Ansatz aber gut nachvollziehen und handhabe das selbst ähnlich, selbst wenn ich nicht auf die Richtung festgelegt bin und schon gar nicht über die Fähigkeiten solcher Leute verfüge...

    die Gitarre (60er Jahre EKO) wurde mit einem zeitgemässen dynamischen Mikro aufgenommen, ein omnidirektionales Telefunken TD21

    https://soundcloud.com/anshoragg/td21-eko-slide

    cheers, Tom
     
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  5. Astronautenkost

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    Erstellt: 19.09.16   #5
    Die alten Aufnahmen stammen aus der Zeit als Platten noch geschnitten wurden. Die Technik war es aber nicht. Alle, die Du hier aufzählst, waren großartige Künstler, die jeweils mit der besten verfügbaren Technik aufgenommen haben! Das würden diese Künstler auch heute tun. Wobei sich gute Dinge über die Jahrzehnte bewahrt haben wir die M7-Kapseln bei Microtech Gefell oder die Bändchen bei AEA.
     
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  6. Hotspot

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    Erstellt: 19.09.16   #6
    "Das gewisse Etwas" ist hier ganz sicher keine technische Sache, wie du (der TE) ja schon selber sagst, klingen die Aufnahmen sehr unterschiedlich.
    Klar, mit ein wenig Technik kann man der Authenzität sicher nachhelfen. Aber authentisch wird es nur, wenn du die echte Leidenschaft hinter jedem einzelnen Song nachempfindest. Dürfte für uns Wohlstandskinder schwierig werden, nicht nur eine magere Kopie davon zu werden.
    Kann man nur versuchen, durch technische Imperfektion zu erreichen.
    Bin gespannt auf ein Ergebnis.
    Hast du schon einen Song, der in die Richtung geht? Dann stell mal rein.
    Dann kann man konkret über Vintage Recording reden.
     
  7. AlexanderNiejaki

    AlexanderNiejaki Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #7
    Also was Telefunky sagt klingt schonmal recht nachvollziehbar.
    @Heizenhaus das ist natürlich auch schonmal eine gute Idee. Aber meintest du nicht vielleicht einen Tiefpassfilter? Oder vielleicht auch beides? :D könnte ich mir zumindest vorstellen. In Mono aufzunehmen erscheint schonmal sinnvoll.

    Was mache ich mit dem Rauschen? Dieses Schallplatten / Magnetband-rauschen? Theoretisch könnte ich das als isolierte Aufnahme irgendwo bekommen, aber ich denke fast, das ist etwas halbherzig.....
     
  8. AlexanderNiejaki

    AlexanderNiejaki Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #8
    Ich könnte ja schonmal mit nem Telefunken TD 20 anfangen. Das ist zumindest ein gutes Budget für das "mal probieren" :D
    Was sagst du dazu, @Telefunky?
    --- Beiträge zusammengefasst, 20.09.16 ---
    Und @Hotspot du hast natürlich recht, dass der Künstler, sein Stil und die Umstände der Aufnahmen sehr viel zum Song beitragen, das steht ganz außer Frage. Aber ich meine natürlich erstmal nur die technische Umsetzung. Für das Gefühl dahinter bin ja dann theoretisch ich zuständig :p
    Ich habe keinen Song, auf den ich mich beziehen möchte.
     
  9. Drummerjoerg

    Drummerjoerg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #9
    Ich würde es auch mit "einfachen" Mikrofonen und in Mono versuchen.

    Und: die Künstler von damals haben ihre Umwelt in Farbe gesehen und nicht in SW. Der Song, im Aufnahmeraum gespielt oder vor Publikum, hat sicher "besser" geklungen. Wir wiederrum sehen die Künstler in SW und hören den Vintage Sound.

    "House of the rising sun" scheint mir vor Publikum vorgetragen. Jedenfalls ist da einiges an Geräuschen im Audio. Hier könnte man es, meiner Meinung nach, zusätzlich mit schlechter Raumakustik versuchen.

    In Fotobearbeitungsprogrammen gibt es Filter, um z.B. die Vignetten (Randabdunklung) der SW Bilder aus den Anfängen der Fotografie zu erzeugen. Oder die ausgebleichten Farben alter Farbabzüge.

    Gibts für Alterungseffekte Audio PlugIns?

    Die Künstler von damals (Fotografen, Musiker) hätten ihre Werke sicher gerne hochwertiger konserviert. Und ob sie dann die "Platte" genossen haben oder lieber den Vortrag im Raum ?........;)
     
  10. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #10
    ich würde es weniger an oberflächlichen Details festmachen, es ist eher das Weglassen der typischen DAW Nachbearbeitung. Als Vergleich roh:



    gegen die veröffentlichte Version



    die Platte ist komplett auf retro Style getrimmt, aber mit modernem Sound...

    auf einem früheren Werk benutzt sie auch Rauschen und Vinylknistern, imo gruselig



    mit dem TD20 habe ich seinerzeit die allererste Aufnahme mit meiner Martin OMCX gemacht
    (ohne zu wissen, was das ist - es sah halt lustig aus... siehe mein Avatar) :D

    https://soundcloud.com/anshoragg/just-a-test

    das Mikro hat einen expliziten 'nök'... der Vorverstärker war allerdings ein sehr guter Telefunken V676a
    bei ca Minute 1 hört man ganz gut, wie weit der das Mikro nach vorn bringt, Details der Anschlaggeräusche etc.
    Im Grunde reicht es aber, einfach ein Mikro davorzustellen, Höhen- und Detailbetonung zu vermeiden, keine breitbandigen EQ Eingriffe, die das Instrument 'optimal' abbilden, zu machen.
    Also im Prinzip den Charakter des Instruments so zu lassen, wie er ist.

    cheers, Tom
     
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  11. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #11
    Hallo,
    Da will ich dezent widersprechen: Im Gegenteil - der Raum hatte damals eine wesentlich größere Bedeutung. Nahmikrofonierung gab es nicht.
    Und auch Reverb-PlugIns gab es noch nicht. Dafür wurden Räume genutzt.
    Grüße
    Markus
     
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  12. Hotspot

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    Erstellt: 20.09.16   #12
    Absolut!
    Um ähnliche Aufnahmebedingungen hinzubekommen, muss man sich bewusst werden, wann die Aufnahmen gemacht wurden.
    Wenn ich das richtig sehe, gab es da die meisten Dinge noch nicht, die für uns selbstverständlich sind.

    Mono? natürlich mono, was denn sonst? :-)
    Mehrspuraufnahmen sind das nicht.
    Man kann auch davon ausgehen, dass die Aufnahmen mit genau nur einem Mikrofon gemacht wurden. Ergo funktioniert closed miking schon mal nicht, da ja Stimme und Instrument ausgewogen zusammen aufgenommen werden müssen.
    Logischerweise sind die Aufnahmen auch nicht nachbearbeitet, da es gar keine Möglichkeit zum Zwischenspeichern gab. Das heisst also, dass zum Zeitpunkt des Aufnahmestarts alles so klingen muss, wie es hinterher klingen soll.
    Entsprechend spielt auch der Raum eine viel größere und wichtige Rolle.

    DAS ist für mich entscheidend, wenn man vintage aufnahmen machen will.

    Die anderen Sachen wie rauschen, Knistern, beschnittene Frequenzgänge...das ist alles nur Kosmetik, und liegt vorrangig am Verschleiss des Aufnahmemediums. Während der Aufnahme hat das in jedem Fall besser geklungen.
     
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  13. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #13
    Ein ganz wichtiger Aspekt!
    Man sollte auch mMn nicht die Hörgewohnheiten Damals und Heute ausser acht lassen.
    Die Menschen damals waren noch nicht 24/7 dauer-beschallt. Wenn jemand Musik hören wollte, ging er/sie in ein Konzert o.ä.
    Und ein guter Teil des Sounds war auch den Produktionsbedingungen geschuldet. So durfte nicht allzuviel Energie in der Aufnahme sein, sonst wäre die Sichel beim Schneiden der Platte durch die Rillen gebrochen.
     
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  14. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #14
    wobei 5-15% Reverb eines guten, klaren Raumprogramms den Eindruck von 'dabei sein' für den Zuhörer unterstützen. Komplett mono eckt dann doch bei der Hörgewohnheit an.

    cheers, Tom
     
  15. Hotspot

    Hotspot Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.09.16   #15
    Gegenvorschlag: Halbwegs guten Raum nehmen, ein Raummikro (zusätzlich) aufstellen und dezent dazu mischen.
     
  16. AlexanderNiejaki

    AlexanderNiejaki Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #16
    So... Das sind schonmal sehr viele gute Beiträge.

    Als erstes: mir ist natürlich klar, dass die Aufnahme selbst viel besser war und die damals auch nicht so scharf auf den heutigen vintage Sound waren. Doch genau dieser Verschleiß der Medien soll nachgeahmt werden.

    Zweitens: ich hätte einen recht schlechten Raum zur Verfügung... Und Raumhall wollte ich vermeiden, denn der hat wenig mit dem vintage Sound zu tun. Dass ich nur ein Mikrofon und nur einen Take machen werde ist mir natürlich bewusst.

    Drittens: ich hätte einmal mein NT 1 A von RODE und ein SM58. Letzteres fällt für mich schonmal weg. Damit lässt sich keine gute Raumaufnahme machen. Das NT 1 A geht da schon besser. Allerdings überlege ich nach wie vor, mir spaßeshalber mal ein TD 20 anzueignen. Gibt's in der bucht ab 15€.

    Viertens: das Rachel Brooke album gefällt mir extrem gut! Kommt auf meine Liste. Dieser 50er Jahre Sound ist einfach klasse :D
    Aber das zeigt ja auch, dass man die Aufnahme vielleicht doch nur in der DAW altern lassen kann
     
  17. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #17
    lass dich nicht irre machen: für mein TD20 habe ich 'an der Ecke' 7€ bezahlt, in einem Laden der aus Entrümpelungen das 'brauchbare' vermarktet.
    Das findet man immer mal für 1-5€, das TD25 ist imho identisch, TD21 und TD26 sollten optisch Bestzustand haben, weil im Zweifelsfall irreparabel (20/25 kann man dagegen zerlegen).
    Auch die findet man ab und zu für unter 5€, aber speziell das TD26 (Hyperniere) ist auch für 20€ ok.
    Imho ein hervorragendes Gitarrenmikro.

    cheers, Tom
     
  18. Hotspot

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    Erstellt: 20.09.16   #18
    Das ist aber eine komplett andere Geschichte...sowohl sound- als auch aufnahmetechnisch.

    Raumhall und Raumklang würde ich unterscheiden. Es geht hier nicht um den "Hall" als wahrnehmbaren Tail, sondern vorrangig um die natürlichen (Erst-) Reflektionen.
    Wesentlicher Bestandteil von "vintage" Aufnahmen (weil in früheren Zeiten auch nicht anders möglich).
    Geht auch in deinem Fall nicht anders, wenn du nur ein Mikrofon/ein Take benutzen willst :-)
    Oder sag mir, wie du sonst eine Gitarre und die Stimme ausgewogen auf Band kriegen willst...
     
  19. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #19
    Das Thema hat mich aus mehreren Gründen interessiert obwohl ich auf allen Gebieten ein Laie bin:

    Technik:

    Was die damalige Aufnahmetechnik anging, sollten wohl noch Kohlemikrofone verwendet worden sein in den 20'ern oder schon eines der ersten Neumanns (siehe Link)
    Interessant dazu auch: http://www.dra.de/rundfunkgeschichte/radiogeschichte/pdf/historie_der_schallaufzeichnung.pdf

    Speichermedien waren früher wohl noch Walzen, später dann Schellackplatten - beide mit für heutige Verhältnisse schlechtem Rauschabstand bzw. SNR. Wenn ich das richtig verstanden habe, begrenzte das Trägermedium im Hinblick auf die Vervielfältigbarkeit der Aufnahme die Aufnahme und Wiedergabe tieferer und teilweise auch höherer Frequenzen, während die damalige Mikrofontechnik vor allem Schwierigkeiten bei hohen Frequenzen hatte.

    Ich hab nicht herausgefunden ob nur eines oder mehrere Mikrofone bei verschiedenen Aufnahmen verwendet wurden, vielleicht hab es schon einfache Mischpulte oder Signalzusammenführungen welche die Verwendung von mehreren Mics gleichzeitig (bei der Aufnahme) erlaubten.

    Akustik / Wahrnehmung

    Hier frage ich mich, woran man das Mojo festmacht: 1. An der limitieren Klangfülle? 2. Am Interpreten? 3. An der Authentizizät der Aufnahme ( alte Aufnahme eben)?

    Zu 3: Nun, die Zeit ist vorbei. ...
    Zu 2: Nun, die Zeit ist vorbei. ...

    Zu 1:
    Hier läßt sich noch am ehesten was machen: Geeigneten Raum aufsuchen, alte Technik verwenden oder mit neuerer Technik samt Filtern experimentieren. Rauschen und/oder Raumklang (in Grenzen) kann man dazumischen wenn man unbedingt will obwohl dieses der Aufnahme nicht in dem Maß immanent gewesen sein dürfte wie wir es heute auf den abgenudelten Medien (digitalisiert) hören. Am ehesten würde ich @Telefunky 's Vorschlag aufgreifen und es wie bei der Aufnahme von Rachel Brooke mit möglichst wenig Nachbearbeitung versuchen. Rein akustisch sind solch alte Aufnahmen wie von R.J. oder Leadbelly aber kein Genuss für meine verwöhnten heutigen Ohren, musikalisch und musikhistorisch gesehen - keine Frage. Dabei interessant: Hört man mal in letzte Aufnahme von Leadbelly die der TO gepostet hat, rein, könnte man den Eindruck gewinnen hier wären mehrere Mikrofone verwendet worden. Da ist bereits eine deutliche Raumstaffelung wahrnehmbar.
     
  20. AlexanderNiejaki

    AlexanderNiejaki Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.16   #20
    Mensch Leute, seid ihr denn nicht arbeiten? :D wie könnt ihr immer so schnell antworten? Respekt dafür :p

    Also ich muss das mal wieder etwas staffeln :

    @Telefunky danke, das mit den Preisen ist gut zu wissen. Ich werde es mir merken. Hab die Teile nämlich auch schon für 45€ gesehen.

    @Hotspot dass die 50er was völlig anderes waren weiß ich, keine sorge. Es geht mir ja auch nicht darum, sondern ich wollte nur anmerken, dass ich diese Epoche sehr mag.
    Ok, wenn wir nur vom Raumklang, durch seine Erstreflektionen sprechen, dann möchte ich diese vermeiden, da sie in meinem Ohren da nichts zu suchen haben. Klar ging es damals nicht anders und das ist auch nicht schlimm, aber hier unterscheide ich in gewollten Nachhall (Raumhall eben) und diesen sehr unmusikalischen Reflektionen, die ich nicht mag. Die Aufnahm muss, vintage hin oder her, trotzdem erstmal sehr trocken sein.

    @andiu das Mojo mache ich natürlich ein wenig am Künstler aus. Deswegen werde ich den Sound ja auch nie kopieren können. Es liegt immer auch am alter. Aber ich finde, dass dieser lo-fi klang die Lieder im Inhalt sehr unterstützt. Ein alter Blueser, der sich die Sorgen von Armut oder anderen Problemen von der Seele singt ist mit einer komplett perfekten Aufnahme nicht ganz so authentisch :D
     
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