Bach-Interpretation - Umgang mit langen Noten und Orgelpunkten in Cembalo-Werken

[Bernnt]

Wenn man mal in das verlinkte Inhaltsverzeichnis schaut, sieht man, dass es sich um sehr viel mehr Stücke handelt, zum Teil auch Sachen, die man wohl eher dem Cembalo zuordnen kann. Auch gibt es Bearbeitungen aus Kantatensätzen, die auf eine Zweistimmigkeit reduziert sind. Da fehlt auf alle Fälle eine Idee, wie man die Harmonien generalbassmässig ein wenig anreichert.

Ja, es sind nicht nur Kirnberger Choräle drin. Darum habe ich ja auch geschrieben, dass sie die Basis bilden. Es gibt in der Tat auch Stücke, die man dem Cembalo zuweisen kann. Aber davon sind nur zwei der Cembalo-Stücke im Sinne dieses Threads problematisch. Auch gibt es Kantatensätze ohne Generalbass-Ziffern, die im Original stehen.

Das liegt an der pädagogischen Intention des Werkes. Im Vorwort heißt es: "The series aims to provide all the resources required by a player in their first years of exploring the organ works of Bach." Und: "Volumes reflect the grades of the Associated Board of the Royal Schools of Music... Within each book pieces are presented in progressive order of difficulty, though this is occasionally interrupted to vary the sequence of pieces or to avoid impractical page turns." Wir haben also eine abwechslungsreiche Zusammenstellung von verschiedenen Bach-Werken für Orgel, die im Schwierigkeitsgrad aufsteigen. Dafür musste man die Stücke am Anfang etwas leichter machen, indem man beispielsweise den Generalbass ignoriert hat. Ich finde, die Umsetzung ihrer pädagogischen Idee ist den Herausgebern ausgezeichnet gelungen. Darum ist es ja auch ein Standardwerk im englisch-sprachigen Raum.

Auf dem Akkordeon funktioniert der erste Band wunderbar. Die Komplexität steigt allmählich an. Das ist nicht anders als auf der Orgel. Ich spiele Knopf-Konverter und nehme die Noten so wie sie dastehen. Auf Tasten wird das Werk bestimmt funktionieren, wenn man etwas überlegt. Ich habe bisher nichts gesehen, was nicht gehen könnte. Klasse finde ich die Anmerkungen zu den Stücken im Anhang. Wenn man weiß, dass der Generalbass beim ein oder anderen Stück fehlt, wird man vielleicht neugierig und probiert aus, wie man es harmonisch anreichern kann. Das letzte Stück macht Lust auf mehr: Dort findet sich die Fuge in g-moll von dem Bach-Schüler Johann Georg Schübler. Das Stück verarbeitet das Thema der Kleinen Fuge von Bach, ist kürzer und vor allem zugänglicher als das Original. Man klopft damit aber schon mal am größeren Werk an. Wenn man Choräle mag, lohnt es sich, das Werk anzuschaffen. Man wird an der Hand genommen und auf den ein oder anderen Schatz hingewiesen. Mir gefallen Intention und Umsetzung des Notenbuches. Es ist sauber gebunden und geht nicht leicht aus dem Leim. Auch etwas, was ich schätze.

 

[Monteverdi]

Auf dem Akkordeon funktioniert der erste Band wunderbar. Die Komplexität steigt allmählich an. Das ist nicht anders als auf der Orgel. Ich spiele Knopf-Konverter und nehme die Noten so wie sie dastehen. Auf Tasten wird das Werk bestimmt funktionieren, wenn man etwas überlegt. Ich habe bisher nichts gesehen, was nicht gehen könnte.

Ich greife wahllos ein Stück der Demoseiten raus: "Vom Himmel hoch, da komm ich her" BWV 701, 3-stimmig auf einem Manual zu spielen. Die Mittelstimme wandert am Akkordeon (auch auf Knopf) mal in die rechte, mal in die linke Hand. Das lässt sich kaum vermeiden und die Bruchstellen sind deutlich im Klang zu hören, fallen unangenehm auf. Das ist eine ganz andere Baustelle als der Umgang mit lang ausgehaltenen Noten.

Wenn ich die Möglichkeiten der Beltuna Matrix richtig einschätze, dann könnte dieses Instrument die Lösung sein.

 

[Klangbutter]

Dann käme alles aus einem durchgehenden (Mix)register, mit allen Tranzparenzeinbußen und Anspracheproblemen, die man bei verteilten Stimmen auf geeignete Register links rechts nicht hätte.

 

[Monteverdi]

Auf der Orgel geht es, warum sollte es auf dem Akkordeon nicht umsetzbar sein?
Da fällt mir ein: auf dem Harmonium funktioniert es auch.

 

[Klangbutter]

Klar geht es. Nur ob das dann besser ist, als eine unkosistente Mittelstimme, hängt von der Qualität des Akkordeons ab.

Jeder weiß, dass die Randbereiche beim Akkordeon schwächer werden.
Das ergibt eine Mittenbetonung.

Könnte man ja probieren.
Wenn jemand russischen Melodiebass spielt, die Kiste einfach hinlegen und jemand bitten, den Balg zu ziehen. Selbst mit beiden Händen auf dem Diskant spielen.

Auf Tasten wäre man dem Klavierspieler ähnlich, es fehlen aber sicherlich ein paar Noten im tiefen Bereich ganz.

 

[Monteverdi]

Du kannst natürlich Recht haben, ich habe bisher keine Beltuna Matrix in der Hand gehabt. Auf dem Papier sieht es gut aus ...
Vielleicht könnte man ja auch für ein solches Register die Tonansprache auf diesen Zweck hin optimieren, dass es besser passt. Da könnte @maxito vielleicht was zu sagen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 29.03.24

Jeder weiß, dass die Randbereiche beim Akkordeon schwächer werden.
Das ergibt eine Mittenbetonung.

Wenn es primär um Orgel- und Cembalosachen geht reicht vielleicht der Tonumfang vom großen C bis zum c3.

 

[Klangbutter]

Dann fehlt bei einer Tasten Gola schonmal unten eine Quarte und oben eine Terz wenn man mit 16 Fuss spielt.

Mit Knopf gehts
Die Idee gefällt mir durchaus, man wäre damit nur eben ein Problem los, bekommt dafür ein anderes.

 

[Monteverdi]

Nee, es kann dann ja beliebig von der linken oder rechten Hand gespielt werden. Das ist ja der Clou.

 

[Klangbutter]

Dein Clou ist doch aber, dass alles in einem Chor klingen soll.
Wenn die Töne (Zungen) nicht vorhanden sind, kannst Du links Knöpfe haben so viel Du willst.

 

[Monteverdi]

Ich meine die Beltuna kann mit der rechten Hand Zungen der linken Seite anspielen und umgekehrt. Habe ich das missverstanden?

 

[Klangbutter]

Nein, das stimmt.
Aber worauf willst Du hinaus?

Ich dachte Dir gehts darum, ein konsistent durchgehendes Manual wie auf Harmonium oder Klavier zu haben, das du mit jedem Knopf am Akkordeon erreichen kannst.

Das geht ja auch, aber eben nur mit den dafür vorhandenen Tönen.
Wenn Du dann doch die fehlenden Tonumfänge aus anderen Chören oder der linken Hand holst, macht das doch keinen Sinn??

 

[Monteverdi]

Ja genau. Dann kann ich die Mittelstimmen von links oder rechts spielen, man hört es nicht, welche Hand verwendet wird.

Ich muss mich jetzt mal ausklinken, muss einen düsteren Karfeitagsgottesdienst orgeln, obwohl die Orgel ab Karfreitag ja eigentlich zu schweigen hat. Aber zur Liedbegleitung braucht die Gemeinde dann doch die Orgel als Stütze.

 

[Bernnt]

Die Mittelstimme wandert am Akkordeon (auch auf Knopf) mal in die rechte, mal in die linke Hand. Das lässt sich kaum vermeiden und die Bruchstellen sind deutlich im Klang zu hören, fallen unangenehm auf.

Jetzt echt ernsthaft? Wenn das dein Maßstab ist, wird die Interpretation praktisch aller großer Bach-Orgelwerke auf Tastenkonvertern kritisch. Dort muss man zwangsläufig zwischen links und rechts hin und her wechseln, weil man keine zwei Oktaven mit einer Hand greifen kann.

muss einen düsteren Karfeitagsgottesdienst orgeln

Viel Erfolg. Gutes Gelingen.

 

[maxito]

Vielleicht könnte man ja auch für ein solches Register die Tonansprache auf diesen Zweck hin optimieren, dass es besser passt. Da könnte @maxito vielleicht was zu sagen.

Da muss ich leider passen!

Zum einen habe ich nicht die Matrix ausprobiert, sondern die Grand Convertor ( Also das "Vorläufermodell"). Und zum anderen habe ich solche Sachen nicht ausprobiert.

Da ich bislang in aller Regel zweistimmige Werke spiele , reicht es mir meist links und rechts für sich zu spielen, da habe ich so wenige Wechsel von rechts nach links, so dass mich das beim ausprobieren nicht interessiert hatte.
Mein Fokus beim ausprobieren lag seinerzeit auf dem Aspekt: Wie ist das Ansprechverhalten und wie spielt sich so eine "digitale" Tastatur.

(Kurzfassung des Ergebnisses: Ansprechverhalten praktisch wie bei anderen Akkordeons auch , wenn der tiefe Basschor einzeln angespielt wird: eher mäßig und die digitale Knopfatur fand ich "gewöhnungsbedürftig" : Knopf drücken: Leerhub - Leerhub - Möööp ... aber das soll angeblich bei der Matrix ja jetzt besser sein)

 

[chnöpfleri]

Die Mittelstimme wandert am Akkordeon (auch auf Knopf) mal in die rechte, mal in die linke Hand. Das lässt sich kaum vermeiden und die Bruchstellen sind deutlich im Klang zu hören, fallen unangenehm auf.

Um das zu minimieren, habe ich bei den Übergaben in die andere Hand eine bis zwei Noten der Mittelstimme auch mit der Hand mitgespielt, in der sich die Stimme fortsetzt. So schien mir der Übergang nicht so krass.

 

[Klangbutter]

wenn der tiefe Basschor einzeln angespielt wird: eher mäßig

Genau darum gehts. Hat ja nichts mit Matrix zu tun.
Alle Töne sollten gleichermaßen Qualität haben, schnell da sein und gleichlaut im Verhältnis zu oben und unten.
In der Praxis ist es jedoch so, dass eine Oktave als Referenz in der Mitte super klingt, an den Rändern wirds dann schwach.

Am einfachsten ist es dann eben, einfach noch ein paar Oktaven dazu zu schalten. (Mix) Dann klingt irgendwie immer alles mit.
Wenns nicht kommt, nimm Tutti. Passt schon.

 

[Monteverdi]

Jetzt echt ernsthaft? Wenn das dein Maßstab ist, wird die Interpretation praktisch aller großer Bach-Orgelwerke auf Tastenkonvertern kritisch. Dort muss man zwangsläufig zwischen links und rechts hin und her wechseln, weil man keine zwei Oktaven mit einer Hand greifen kann.

Dreistimmig polyphone Sachen sind in dieser Hinsicht sehr heikel, wenn der links-rechts Wechsel häufig passieren muss. Bei 4 Stimmen kann man schon deutlich mehr verstecken. Es ist sinnvoll, dass man die Wechsel an Stellen legt, wo auch musikalisch ein kleiner Einschnitt möglich ist. Das hängt immer vom Stück ab. Ich würde sogar soweit gehen, dass es manchmal sinnvoller ist, eine Mittelstimme so zu oktavieren, dass kein links-rechts Wechsel nötig ist.

Die großen Bach-Orgelwerke auf dem Akkordeon zu spielen halte ich immer für ziemlich kritisch, nicht nur bei Tasten, sondern auch bei Knopf. Die Mittelstimmen können oft gar nicht artikuliert werden, weil man nur darauf achten muss, überhaupt alle Töne irgendwie zu erwischen (d.h. die Mittelstimmen werden streckenweise vom Daumen alleine gespielt). Ganz zu schweigen von den nötigen Balgwechseln, weil viele Passagen enorm viel Luft verbrauchen. Wer findet sowas denn wirklich gut ausser richtigen Akkordeonfreaks?

Alle Töne sollten gleichermaßen Qualität haben, schnell da sein und gleichlaut im Verhältnis zu oben und unten.

Das ist Deine Wunschvorstellung, die ich zwar verstehe, aber nicht teile. Es klingt für mich völlig natürlich, wenn ein tiefer Ton mehr Zeit braucht, um seinen Klang zu entwickeln, als ein hoher Ton. Am Klavier z.B. ist es so, dass die tieferen Töne viel länger klingen als die höheren Töne und damit dynamisch hervortreten. Will man das nicht, müssen tiefe Töne leiser angeschlagen werden als hohe Töne. Ich glaube es gibt keine natürlichen Instrumente, die Deinen Wünschen gerecht werden. Vielleicht geht es elektronisch ;-)

 

[Klangbutter]

Nicht falsch vestehen, ich meine keine Perfektion, sondern wenn Du bei einem bestimmten Tempo und in einer bestimmten Lautstärke NICHTS mehr hörst, während in der Mitte alles schön schmettert.

 

[opa_albin]

Am Klavier z.B. ist es so, dass die tieferen Töne viel länger klingen als die höheren Töne und damit dynamisch hervortreten.

Das ist eigentlich nicht generell so, weil die hohen Saiten keine Dämpfer haben.

Will man das nicht, müssen tiefe Töne leiser angeschlagen werden als hohe Töne.

Die relative Lautstärke hat man mMn automatisiert. Ich denke jedenfalls nicht daran, irgendwas bewusst leiser anzuschlagen, sondern habe im Gefühl, bei welchem Anschlag welche Lautstärke kommt. Ich glaube, niemand macht bewusst eine Analyse, bei welcher Anschlagskraft oder -schnelligkeit welcher Schalldruck kommt. Das passt man im Spiel dann automatisch an das Instrument, die Raumakustik usw an.

Außerdem funktioniert das Gehör ja nicht linear und gleichmäßig, also dass bei gleichem Schalldruck ein gleichlauter Höreindruck kommt. Hohe Töne werden deutlicher wahrgenommen, dazu die Effekte von Obertönen, Frequenzen in der Nähe und die Möglichkeit, Töne getrennt wahrzunehmen usw. Ist schon deutlich komplexer.

Eine andere Frage ist, wie schnell ein Ton da ist und wie durchsichtig es klingt. Eine tiefe Klaviersaite braucht auch ein klein wenig länger, bis die volle Lautstärke da ist, aber das ist mit den Basszungen glaube ich noch deutlich kritischer.

 

[Epifan]

Wirklich sehr fundiert, was Ihr hier geschrieben habt. Ich kenne das gleiche Problem von Bach-Transkriptionen für „klassische“ Gitarre. Der angeschlagene Ton verklingt wie beim Cembalo - naja, ähnlich. Orgelpunkt - gewöhnungsbedürftig. Ich habe mich auch immer wieder darüber geärgert, dass grosse Namen in der Gitarrenwelt sich Bachs Werke skrupellos zurechtfummeln, nur damit mal wieder ein bisher ungespieltes Stück auf dem Markt erscheint. Da gibt es auch Stellen, z.B. im oktavierten Bass, die der J.S. nie so hätte stehen lassen. Es gibt eben Stücke, die man für SEIN Instrument nicht transkribieren darf, auch wenn es weh tut. ( „on a g-string“ für die Klampfe)
Eure Gedankengänge hätten sich diese Konzertisten mal machen müssen.