Bass-Sänger abmischen (a cappella)

[Sorcerer80]

Wie bekommt man den fetten, brachialen Sound des Basssängers moderner A-Cappella-Formationen in einer Live-Situation hin? Mit unserer Anlage (XR18 mit Octaver, JBL 615-Boxen) sind wir davon bisher nocht weit entfernt. Liegt es am Effektgerät? Oder benötigen wir einen Subwoover?

 

[chris_kah]

Am XR18 liegt es wohl eher mal nicht.
15" Boxen sollten reichen (wobei ich bei Accapella eher bei 12" oder 10" wäre, wenn die Boxen nicht extrem gute 15" sind)
Was macht ihr mit dem Octaver?
Und wie ist die Quelle? (Sänger, Mikrofon?)

Eigentlich sollte man mit einem guten Mikrofon, Nahbesprechungseffekt, bei einer vollen Bassstimme einen satten Baß-Sound hinbekommen, notfalls mit dem Equalizer formen (und wenn da das XR18 nicht reicht, dann weiß ich auch nicht)

 

[Shinoby]

Also ich kann nur jedem mit einem XR18, der a cappella abmischen will, dieses Video an's Herz legen, da wird verdammt viel erklärt
Vielleicht bringt dich das weiter.
Die Bass-Einstellungen werden ab Minute 16:40 behandelt.

View: https://www.youtube.com/embed/ZE-cLVKePTE?si=gw21deP9HIhNbs4_

Und hier gibt's noch den Octaver näher erklärt:

View: https://www.youtube.com/embed/d2q7XJvbNkI?si=pVuQksi9ecGPOvx9

Ob die Boxen jetzt einen riesen Unterscheid machen weiß ich nicht, aber der Octaver ist auf bspw. 10" Monitoren schon nicht mehr hörbar, daher könnte es schon sein, dass dort noch ein Subwoofer von Nöten ist.
Im Zweifelsfall einfach mal den Octaver hochdrehen und hören, ob er überhaupt wahrnehmbar ist auf den Boxen.

 

[Mfk0815]

Mit unserer Anlage (XR18 mit Octaver, JBL 615-Boxen) sind wir davon bisher nocht weit entfernt.

vielleicht magst du mal einen Snapshot/Szene, den ihr so verwendet, hier einstellen. Dann können wir vielleicht genauer sagen woran es liegen kann.
Eine Beispielaufnahme könnte auch helfen.

 

[yamaha4711]

In welcher Livesituation bei welcher Gruppe auf welchem Event war das denn so? Evtl. hat man hier nun eine Erwartungshaltung, welche mit dem dort verwendeten und dem zur Verfügung stehenden Equipment nicht korreliert.

Ich behaupte mal, dass auch ein 8" LS Frequenzen bis hinab zu 80 Hz wieder geben kann. Ein Subwoofer würde daher nicht viel bringen, zumal man so oder so das Mikrofon bei 80 - 120 Hz abschneidet und so ein Subwoofer in der Regel eben um diesen Frequenzbereich zu den Tops angekoppelt wird. Sicherlich gibt es ein bisschen mehr Volumen, jedoch wird der Fehler an einer anderen Stelle zu finden sein.

 

[Sorcerer80]

Ich denke hier zum Beispiel als Vorbild an Maybebop, die das hinbekommen. Hier ein Livemitschnitt:

View: https://www.youtube.com/watch?v=BUuHuX1D0GE
Ab ca. 1:47 kommt wohl der Octaver ins Spiel, wobei hier die Basslinie sogar vom Bariton gesungen wird (der Bass hat hier das Solo). Typischerweise stehen bei solchen Konzerten vor vielleicht 500-1000 Zuschauern mehrere Subwoover vor der Bühne.

Unsere Konzerte sind kleiner, vielleicht 150 Leute Inhouse, manchmal auch Openair.
An unseren Mikrofonen wird es sicher nicht liegen, das SM58Beta kommt ja bis 50 Hz runter. Wenn der Bass sagen wir mal einen Ton mit 75 Hz singt und der Octaver dann 37,5 Hz draus macht, dann sollte die JBL 615 das schon grundsätzlich abbilden können. Aber reicht das, um ein Setting wie oben gennant in der gleichen Tonqualität zu beschallen? Oder geht das nicht ohne Subwoover?

Danke für die Links von Youtube. Die hatte ich mir schon mehrfach angeschaut

 

[yamaha4711]

Wenn der Bass sagen wir mal einen Ton mit 75 Hz singt

Was er definitiv nicht tut, denn:
Die menschliche Stimme Frequenzbereich: 80 Hz bis 16 kHz. Grundtonausprägung: 125 Hz (Mann)

37,5 Hz draus macht, dann sollte die JBL 615 das schon grundsätzlich abbilden können.

Frequency Range (-10dB)	39 Hz - 20 kHz
Frequency Response (±3 dB)	50 Hz - 20 kHz

Also nix mit 37,5 Hz. Alles unterhalb der unteren Grenzfrequenz wird in warme Luft umgesetzt.
Dazu kommt noch dass der Pegel eben um 10 dB abfällt, also hörtechnisch nur noch die Hälfte ist. Effektiv wird man an dieser Box vielleicht noch 40 Hz hören aber definitiv nicht wahrnehmen im sinne von spüren und genau das ist es was es dann auch ausmacht.

Macht ein Subwoofer sinn. Wenn man es spüren möchte, ja. Bringt es tonal etwas. Nein.
Hier ist der Subwoofer mehr Effekt und um den Effekt wie bei einem großen Konzert zu haben braucht es entsprechend Volumen. Dann reicht ein Sub alleine nicht. Das sollten dann schon 2-3 potente 15er oder 18er sein bei 100 Nasen OpenAir sonst verpufft das einfach. Und die Person am Pult sollte wissen was sie tut.

 

[chris_kah]

Sorry, das tiefe E ist ca 82 Hz, und das ist bei mir noch im Tonumfang.
Und wenn ich mal eine stark verschleimte Stimme habe geht noch das C (65 Hz)
Und ich bin jetzt eher Bariton, der gewohnt ist, in Tenorlagen zu singen
(ich hab mal bei der Open Stage darum gebeten bei "Sixteen Tons" den Low Cut für das Lied auf 60 Hz abzusenken - und wenn man dann nah ans Mikro geht wirkt das beim Schlusston ... ohne Octaver)

 

[der onk]

Also den gesungenen Bass betreffend ist da in der verlinkten Aufnahme nix mit Tiefbass, bzw. Frequenzen, die eine 15" Box nicht vernünftig widergeben könnte. Der Gesang ist halt klar artikuliert, stark komprimiert und steht satt da: Guter Sänger, gutes Mikro, gut eingestellter Kompressor.

Die Herausforderung für die PA dürfte wohl eher die Mittenwiedergabe sein, als daß man Subwoofer ankarren müsste. Außer man möchte natürlich, daß die stark verhallte "große Trommel" auf der Aufnahme den Boden erzittern läßt... ;-)


domg

 

[Mfk0815]

nix mit Tiefbass, bzw. Frequenzen, die eine 15" Box nicht vernünftig widergeben könnte.

Hmm, ich bin immer skeptisch bei 15-2er Boxen, vor allem bei dem "vernünftig". Die EON 615 (ist das die, die der TE einsetzt?) hat eine Übergangsfrequent von 1800 Hz. Das ist nicht wenig für einen 15" Speaker, wie ich meine. Der bei einer 610er verbaute 10" Treiber würde sich da deutlich leichter tun, so weit nach oben zu spielen. Und entlastet man den Tiefton Treiber durch einen Sub, dann wird es auch besser für alle beteiligten Treiber.
Da bin ich auch bei der Art der Musikdarbietung gerne bereit, mal Subs und kleinere Tops aufzustellen, damit man einerseits etwas präzisere Bass Wiedergabe hat und zum anderen die Stimmverständlichkeit verbessert.

 

[der onk]

Das Problem des 15ers mit der Mittenwiedergabe und der hohen Trennfrequenz wird ein zusätzlicher Sub nicht lösen. Es sei denn, man bewegt sich bereits in Lautstärkeregionen, wo das Top am Limit ist und der Sub viel Hub macht. Bei Gesang als Eingangssignal kann ich mir das aber kaum vorstellen... eher kotzt schon der Hochtöner...

 

[Sorcerer80]

Also den gesungenen Bass betreffend ist da in der verlinkten Aufnahme nix mit Tiefbass, bzw. Frequenzen, die eine 15" Box nicht vernünftig widergeben könnte. Der Gesang ist halt klar artikuliert, stark komprimiert und steht satt da: Guter Sänger, gutes Mikro, gut eingestellter Kompressor.

Die Herausforderung für die PA dürfte wohl eher die Mittenwiedergabe sein, als daß man Subwoofer ankarren müsste. Außer man möchte natürlich, daß die stark verhallte "große Trommel" auf der Aufnahme den Boden erzittern läßt... ;-)


domg

Ja, die Aufnahme wurde vermutlich mit einem Handy gemacht, das diese Frequenzen nicht aufnimmt. Ist eher als Beispiel zu sehen für jemand, der so einen Mix schon mal live erlebt hat. Leider ist es schwer gescheite Beispiele zu finden, die den möglichen Sound korrekt wiedergeben. Vor kurzem habe ich folgendes Konzert live erlebt, von dem es eine Fernseh-Aufnahme gibt, das m.E. der Mischpult-Sound unterlegt wurde. Aber auch hier kommt der Bass, der teilweise den Nürnberger Hauptmarkt erzittern ließ, nicht rüber: https://www.ardmediathek.de/video/p...lOTkwMDEtMGRlYi00NDMwLWI1NDctOTYyOGJiNDJlMTNi

Hmm, ich bin immer skeptisch bei 15-2er Boxen, vor allem bei dem "vernünftig". Die EON 615 (ist das die, die der TE einsetzt?) hat eine Übergangsfrequent von 1800 Hz. Das ist nicht wenig für einen 15" Speaker, wie ich meine. Der bei einer 610er verbaute 10" Treiber würde sich da deutlich leichter tun, so weit nach oben zu spielen. Und entlastet man den Tiefton Treiber durch einen Sub, dann wird es auch besser für alle beteiligten Treiber.
Da bin ich auch bei der Art der Musikdarbietung gerne bereit, mal Subs und kleinere Tops aufzustellen, damit man einerseits etwas präzisere Bass Wiedergabe hat und zum anderen die Stimmverständlichkeit verbessert.

Heißt das, dass ein Sub zusammen einer 10''-Boxen anstatt 15''-er Boxen die bessere Kombination wäre?

Inzwischen habe ich ein Problem lösen können, auch nachdem ich das Video von Martin Seiler erneut angeschaut habe: Man muss die Bass-Spur und die Octaver-Spur EQ-technisch scharf voneinander trennen. Dann bekommt man m.E. den Sound aus dem Mischpult, den auch die o.g. Gruppen Maybebop, Twäng und Vocal Line verwenden. Jetzt wäre nur noch die Frage, was man benötigt, um den auch live voll ausspielen zu können.

Der Einsatz eines Subs soll neben dem Bass auch der Beatbox zugute kommen. Hier sprechen wir von möglichen Frequenzen bis runter zu 25 Hz. Nach meinem Test wird es bei der JBL 615 unter 35 Hz sehr dünn. 25 Hz ist nicht mehr zu hören.

Wenn wir nun uns einen Sub zulegen würden, welche RMS-Leistung würde zu den 2 JBL-Boxen passen?

Was er definitiv nicht tut, denn:
Die menschliche Stimme Frequenzbereich: 80 Hz bis 16 kHz. Grundtonausprägung: 125 Hz (Mann)

Frequency Range (-10dB)	39 Hz - 20 kHz
Frequency Response (±3 dB)	50 Hz - 20 kHz

Also nix mit 37,5 Hz. Alles unterhalb der unteren Grenzfrequenz wird in warme Luft umgesetzt.
Dazu kommt noch dass der Pegel eben um 10 dB abfällt, also hörtechnisch nur noch die Hälfte ist. Effektiv wird man an dieser Box vielleicht noch 40 Hz hören aber definitiv nicht wahrnehmen im sinne von spüren und genau das ist es was es dann auch ausmacht.

Macht ein Subwoofer sinn. Wenn man es spüren möchte, ja. Bringt es tonal etwas. Nein.
Hier ist der Subwoofer mehr Effekt und um den Effekt wie bei einem großen Konzert zu haben braucht es entsprechend Volumen. Dann reicht ein Sub alleine nicht. Das sollten dann schon 2-3 potente 15er oder 18er sein bei 100 Nasen OpenAir sonst verpufft das einfach. Und die Person am Pult sollte wissen was sie tut.

Also ich komme immer bis zum Cis2, also 69 Hz. An guten Tagen bis Gis1, also 46 Hz. Mit Untertongesang bis E1, also 41 Hz. Mit einem Lippbass oder Tongue Bass erreiche ich ungefähr 25 Hz:

Wobei ich mir frage, wie das über einen Sub klingen würde. Bei der JBL615 nehme ich von den 25Hz nichts wahr.
Dazu kommt noch, dass der Octaver das alles ja theoretisch noch halbieren kann.

 

[the flix]

Die EON 615 spielt für ein 2-Wege-Top schon recht tief nach dem Datenblatt:
https://www.lexiconusa.com/Systems/img/PDF/EON615_SpecSheet_download.pdf
Aber man sieht schön, dass es ab 50 Hz abwärts geht. Und der Frequenzgang sagt leider noch nichts über den erzielbaren Maximalpegel aus. Je tiefer die Frequenz, desto weiter muss das Chassis für denselben Schalldruckpegel auslenken. Dem Hub sind mechanische Grenzen gesetzt, deswegen nimmt der Maximalpegel mit der Frequenz ab. Und für die Beschallung ist im Grunde nur der Maximalpegel interessant. Den Frequenzgang kann man sich per EQ hinbiegen.
Ich gehe davon aus, dass du für den angestrebten Sound 2 ordentliche Subs unter jedes deiner Tops stellen kannst. Auch für Subs sind 25 Hz eine Herausforderung bzw. außerhalb des gut nutzbaren Bereichs. Wenn wir uns z.B. mal den EON 718S anschauen, so spielt der gar nicht so viel tiefer, als die Tops:
https://jblpro.com/fr/site_elements/eon718s-spec-sheet
Der Vorteil wird im höheren Maximalpegel liegen. Im Bass zählt in erster Linie nur Verschiebevolumen, also Membranfläche mal Auslenkung. Natürlich gibt es unendliche viele Optionen an Subs, aber es bietet sich an, beim System eines Herstellers zu bleiben, weil so das saubere Zusammenspiel der Komponenten am wahrscheinlichsten ist.

Wenn wir nun uns einen Sub zulegen würden, welche RMS-Leistung würde zu den 2 JBL-Boxen passen?

Leistungsangaben sind selten ein brauchbares technischen Auswahlkriterium, schon gar nicht bei Self-Powered-Lautsprechern. Wie schon gesagt, ist es sinnvoll, in sich abgestimmte Systeme zu verwenden, wenn man nicht tiefer in das Thema Systemsetup und akustische Messungen abtauchen will.
Die EONs sind weit verbreitet, vielleicht kannst du dir mal ein paar für einen Gig dazumieten? Es auszuprobieren wird dich weiter bringen, als jede Diskussion hier.

 

[der onk]

Erstens: Bei solchen Stadtfesten steht da schon bissl mehr an Subs unter der Bühne, um Luft zu bewegen. Beim Bass gilt halt einfach viel hilft viel... sowas kann man mit zwei popeligen Subs natürlich nicht erreichen.

Zweitens: Was da den Platz zum Beben brachte, sind nicht die Frequenzen unterhalb 50Hz (das ist dann schon was für Infras...), sondern halt richtig viel Schalldruck im Bereich 50-100Hz... das spürt man auf'm Brustbein.

Domg