Bass Top vs. Gitarren Top

von ibanezrocker, 11.08.07.

  1. ibanezrocker

    ibanezrocker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.07   #1
    Ein großes HALLO an die Basser

    Ich habe vor mit einem Freund einen Röhren Top für Bass zu entwerfen. Wir haben beide die HTL für elektrotechnik abgeschlossen, hatten aber das Thema Röhren nie im Unterricht. Meine Diplomarbeit hatte auch einiges mit amps zu tun, aber halt auf transenbasis. Höhere spannungen sind kein Thema, habe schon einige geräte mit 230 oder mehr Volt erfolgreich repariert und gemessen.

    Frage 1: Kennt ihr ein Buch, das sich mit dem Entwurf von Röhrenamps beschäftigt, sprich nur die Formeln und faustregeln zur berechnung der Schaltungen, sowie ein paar beispiele für andere Röhrenschaltungen?


    und meine Hauptfrage:

    Wo liegt der Unterschied zwischen Bass und Gitarren Top???

    Meiner Meinung nach müssten beide den selben Frequenzbereich verstärken können, wobei ich jetzt integrierte Effekte nicht beachte, da die ja genau auf die Spezifischen Frequezen der instrumente abgestimmt sind. Boxen sind natürlich in dieser ansicht auch nicht berücksichtigt.
     
  2. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 11.08.07   #2
    Hallo ibanezrocker,

    viel kann ich zu diesem Thema leider nicht sagen ... :o

    Ich hatte aber in den 80ern für meine Gitarre ein 100 Watt Marshall Bass-Vollröhren-Topteil.
    Das Top stammte aus den 70ern und unser Bassist wollte auf Tranistor umsteigen; da habe ich ihm sein Top abgekauft.

    Ich ließ mein Top dann in einem Musikgeschäft leicht modifizieren. Nach Aussage des Technikers lag der einzige Unterschied zum Gitarrentop in einem Kondensator, den er schaltbar machte. Wurde der Kondensator abgeschaltet, hatte der Amp weniger Bässe.

    Das liegt jetzt aber 20 Jahre zurück und mehr Infos habe ich leider nicht.

    Meine Meinung ...
    Wenn man Ahnung von sowas hat, sollte man besser einen Hybrid bauen ...
    Die wenigsten Gitarristen nutzen die Endstufenzerre - da einfach viel zu laut. Mein 100 Watt Röhrenmarshall war für Bass zu schwach, für Gitarre aber viel zu laut. Einzig Open Air konnte ich ihn mal auf 2-3 aufdrehen. Mit Bass hingegen verzerrte die Endstufe zu früh.

    Mit einer Röhrenvortufe bekommt man schöne Sounds, die man dann mit der "transportfreundlicheren" Transistortechnik auf das gewünschte Maß verstärken kann. Ein "Mischamp" sollte vielleicht in der Leistung schaltbar sein. 100-200 Watt Transistor für Gitarre, 300-500 Watt für Bass. Das ganze für 4 Ohm auslegen.
    So hat man "best of both" mit Röhrenklang aus der Vorstufe und rückenfreundlichem Gewicht. Das 100 Watt Marshall Top war sau schwer ...

    Gruß
    Andreas
     
  3. ibanezrocker

    ibanezrocker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.07   #3
    Du hast wohl meine Idee verstanden. Da ich Gitarre und Bass spiele, ist es ein übel wenn ich in meinem kleinen Zimmer zwei Amps rumstehen, oder die zu einer Probe mit meinem VW Polo transportiert werden müssen. Zurzeit fahre ich sowieso mit der Gitarre über das Basscombo. Die Idee mit der Schaltbaren Leistung gefällt mir, mal schaun was mir dazu noch Schaltungstechnisch einfällt.
    Weist du noch wo dieser Kondensator im Marschall Top war? Für mich klingt das nämlich nach einer änderung in der Klangregelung.
     
  4. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 11.08.07   #4
    Hallo ibanezrocker,

    wenn es um Gitarren/Bässe geht modifiziere und optimiere ich die Schaltungen. Davon habe ich (praktische) Ahnung. Aber von Verstärkern lasse ich die Finger. Der Kondensator dürfte in der Tat in der Klangregelung gesessen haben - aber keine Ahnung wo.

    Es gibt ein "uraltes" Buch von Helmuth Lemme das sich "Gitarren-Verstärker / Gitarren-Elektronik Teil 2" nennt. Ich habe nur den 1. Teil, in dem es um Gitarrenschaltungen geht. Lemme galt in den frühen 80ern als Papst der Bastler - und die alten Bastler hier im Gitarren- un Bass-Bereich kennen sein Buch / seine Bücher wohl alle.

    Ist aber die Frage, ob das Buch nicht total veraltet ist. Okay; wer einen "Selbtbau-Amp wie in den späten 70ern" bauen will, findet bestimmt ein paar Tipps. Ich weiß nicht, wann die Auflagen erweitert und modernisiert wurden. Mein 1. Teil ist ie 4. erw. Auflage 1982 ...

    Such mal im Internet nach dem 2. Teil und schau, ob das was für Dich sein könnte.

    Gruß
    Andreas
     
  5. ibanezrocker

    ibanezrocker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.07   #5
    Hallo Andreas

    Das Buch
    gibts es wohl nicht mehr, gilt aber auch schon als sehr veraltet. Ich wollte sowieso mehr in die Richtung moderner Röhrenamps gehen. Kennst du vielleicht neuere Bücher, die sich mit dem Thema Röhrenverstärker aus der Entwicklersicht beschäftigen? Nachbauen, wie es ja häufig gemacht wird (siehe Gitarre & Bass dieses Monat), wollen wir so gut es geht vermeiden.
     
  6. Peter Venkman

    Peter Venkman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.07   #6
    dazu fällt mir was ein, es hlft dir leider nicht aber scheinbar scheinen die unterschiede nicht so heftig zu sein. da joshua homes von den Queens of the stoneage Ampeg tops spielt. scheinbar macht es Gitarre auf bass keinen so großen unterschied. umgekehrt habe ich auch schon oft von bassisten gehört die Gitarren tops spielen.
     
  7. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 11.08.07   #7
    Hallöli,

    die Tops sind in der Tat nicht das Problem.
    Ich habe auch schon einen Bassisten über einen Engl Screamer spielen sehen!

    Problem sind die Speaker. Da sollte man Bass-Speaker haben, weil Gitarrenlautsprecher das Signal nicht lange verkraften.

    Gruß
    Andreas
     
  8. elkulk

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    Erstellt: 11.08.07   #8
    Denke einfach mal an Hochpassfilter - CR-Kombination. Davon gibt es in den meisten Schaltungen einige.

    Deshalb sind Gitarreneffekte auch manchmal nicht so gut für Bass, weil die an irgendeiner Stelle ein zu hoch einsetzendes Hochpassfilter haben. Wenn man den Kondensator tauscht/ vergrößert oder einen parallel schaltet (ah jetzt ja ...), geht es auch mit Bass.

    Was Bücher angeht zu Röhrenamps, suche mal im forum.musikding.de danach, da habe ich mal irgendwo Tipps gelesen
     
  9. Glühbirne

    Glühbirne Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.07   #9
    Ich spiele derzeit auch bass über einen JCM 900 50watt über ne HB 410

    Klingt auch recht nett und von der Lautstärke mit mastern auf anschlag auch ausreichend.

    Nur kann man da halt keine ultra tiefen bässe erwarten da das ganze dann doch schon recht matschig ist und desto mehr bässe drin sind desto matschiger wirds.

    Und wenn ich direkt in die endstufe fahre mit dem Bass hab ich auch nen sehr schönen Fetten sound.

    Aber da ich auch gern ma Slappen will und verzerrtes Slappen nach etwas eigenartig klingt werd ich mir wohl nen Bassamp zulegen.

    Und was ich weiß sind bei den Bassversionen von den Gitarren Amps(beim Plexi auf jedenfall) eigentl nur die eingangs kondensatoren anders.
     
  10. Irodin

    Irodin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.08.07   #10
    Sehr interessantes Thema.

    ich denke der Hauptunterschied liegt im frequenzbereich der Vorstufe, das die auf das jeweilige Instrument abgestimmt sind, der Endstufe wird das egal sein was sie wiedergibt, sie muss nur darauf ausgelegt sein.

    Wenn Du möchtest kann ich Dir Schaltpläne meines Amp-Vorgängermodells (vollröhre) schicken, Pläne von Gitarren Topteilen gibts ja wie sand am meer ;)

    Für dein Projekt wäre wenn es in Vollröhre gebaut werden soll, ein Leistungsschalter eine gute Idee mit der man die Endstufe auf Gitarrentaugliche Leistungen drosseln kann.
     
  11. ibanezrocker

    ibanezrocker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.08.07   #11
    soll damit die obere Grenzfrequenz des Effektes runtergeschalten werden? Der Frequenzbereich und die Speaker waren auch das einzige das mir als Elektrotechniker eingefallen ist. Bin ich gar nicht mal so falsch gelegen :D.

    @irodin:
    Schaltpläne wären super, vielleicht auch für andere interessant. Hast du einen Webspace? Ansonnsten kannst du es mir ja mailen und ich stelle es auf meinen ;).

    Mein erster Gedanke wäre Vollröhre gewesen, andererseits ist ein Vollröhrenamp eine enorm schwere Kiste, was im grunde egal wäre. Klangmäßig hatte ich noch nie einen vergleich mit einem Hybridverstärker, der Unterschied soll aber nicht groß sein. Designmäßig habe ich keinen Vergleich, denke aber das der Hybridverstärker vorallem bei der Endstufe seine Vorteile hat, vorallem was den Anschluss unterschiedlicher Impedanzen angeht, da bei einem Röhrenverstärker schneller mal was kaputt geht.

    Für die Leistungsumschaltung: Was denkt ihr ist das geeignete Verhältnis? 1:3 (zB: 100 zu 300 Watt (Gitarre zu Bass)) ist so mein gedanke.
     
  12. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 12.08.07   #12
    1:3 klingt gut!

    (trifft auch auf das Ergebnis "Dortmund-Duisburg" - Sorry Dortmund, aber ich bleibe Niederrheiner!) :D

    Gruß
    Andreas
     
  13. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 13.08.07   #13
    https://www.musiker-board.de/vb/bas...iche-links-workshops-selbstbaugrundlagen.html

    etwas runterscrollen zu den Links (schematicheaven ist leider z. Zt. "down").

    Für Röhrenamps v. a. http://www.freeinfosociety.com/electronics/schempage.php?cat=1, dort die üblichen "Verdächtigen" wie Ampeg, Fender, Orange durchschauen!

    Für Trace-Elliot-"Vollröhren"-(und andere)Amps, alle die mit V beginnen (ich habe jetzt nicht alle Schaltpläne durchgeschaut, aber die haben irgendwo immer auch einen Transistor oder Opamp sitzen und wenn es im Netzteil oder beim DI-Out ist; also "Hybriden"): http://www.britishaudioservice.com/trace_manuals_bass.shtml

    edit: noch was aufgefallen:
    Du meintest sicherlich die "untere Grenzfrequenz" :p:D;) ... ich schrobte "Hochpassfilter"
     
  14. ibanezrocker

    ibanezrocker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.07   #14
    ja sicher, da ist mir noch das Wochenende hinterhergehinkt :p.

    Danke erstmal für eure Links und Tipps.

    Mir ist heute noch eingefallen, dass ein Kumpel von mir, mit dem ich die Diplomarbeit gemacht hatte, noch den neuersten Tietze Schenk (Die Bibel der Elektroniker) rumliegen hat. Mal schaun was da noch zu dem Thema drinnen steht.

    Ich hab mir mal ein paar eckpunkte zu dem Amp überlegt:
    - 2 Kanäle mit jeweils eigener Klangregelung und Gain einstellung
    - einen DI Ausgang vor der Endstufe (Man weis ja nie wofür man den noch braucht)
    - und einen Effekt Loop vor der Endstufe
    - umschaltbare Endstufenleistung

    Ahja. Ich denke, dass es ein schöner Völlröhrenamp werden wird :great: (Wenn schon Röhre, dann richtig :D).
     
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