Bassproblem beim Umsetzen von Klavierstück auf Akkordeon

von Atemblau, 08.04.15.

  1. Atemblau

    Atemblau Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.09.14
    Beiträge:
    139
    Ort:
    bei Stuttgart
    Zustimmungen:
    59
    Kekse:
    886
    Erstellt: 08.04.15   #1
    Liebe Akkordeonisten,
    ein Unwissender in Sachen Harmonielehre hat eine kleine Frage.
    Aktuell übe ich ein kleines Liedchen, und habe einen Ausschnitt davon angehängt.
    Email002.jpg Email002.jpg Email002.jpg Email002.jpg
    Nun ist das Stück für Klavier geschrieben, und ich habe bei der Umsetzung vom Bass ein kleines Problem.
    Die Grundtöne der ersten vier Takte sind soweit klar, das ist ES - GES - CES - F.
    Aber was ist mit dem von mir eingekringeltem ?

    Nach meinen Recherchen:confused: und Berechnungen :gruebel: müsste das B-DUR und AS-Dur sein, aber wie soll das mit den Grundtönen in Übereinstimmung gebracht werden ?
    Denn wenn ich das so spiele, drohen Erstens die Finger der linken Hand zu brechen, und Zweitens passt dann der Diskant nicht mehr dazu.

    In den Takten 8-12 wiederholt sich das Problem in anderer Ausprägung.
    Hier haben wir durchgehend den Grundton B, und das dort von mir Eingekringelte müsste wohl DES DUR und ES-Septim (?) sein.

    Für kleine Hinweise zu meinen Ermittlungen wäre ich sehr dankbar !
     
  2. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

    Im Board seit:
    28.05.08
    Beiträge:
    3.321
    Zustimmungen:
    2.182
    Kekse:
    31.588
    Erstellt: 08.04.15   #2
    Hallo Atemblau,

    Die Vorzeichen deuten schon an, daß B-Dur nicht passen wird, weil B-Dur ein d enthält, aber ein des vorgezeichnet ist.
    Bei As-Dur ist es das c, obwohl ein ces vorgezeichnet ist.
    Das muß sich einfach beißen!
    Bei zweistimmigen Akkorden muß man notgedrungen einen dritten Ton (wegen der fest eingebauten Dreiklänge) "hinzuerfinden". Nur sollte der möglichst "unauffällig" ;) sein.
    Wenn der Komponist ein d oder ein c an diesen Stellen beabstichtigt hätte, müßte irgendwo in den Klaviernoten ein entsprechendes Auflösungszeichen auftauchen. Tut es aber nicht... :nix:

    Prinzipiell ist dieses Klavierstück durch die Art der Begleitung sehr gut auf das Akkordeon übertragbar.
    Die Baßtöne sind (abgesehen von der Oktavlage, aber das ist ja Nebensache) völlig problemlos.
    Nur bei den Akkorden wird es schwieriger, weil sie oft nicht den "einfachen" vier Akkordtypen des Akkordeons entsprechen oder nur mit zwei Tönen gespielt werden - da muß man tatsächlich seine Phantasie walten lassen.

    Maßgeblich ist (für mich) immer der Gesamtklang, und ich versuche immer, einen Akkord zu finden, der sich in diesen möglichst gut einfügt, möglichst alle wichtigen Bestandteile enhält und sich mit nichts "beißt".

    Im ersten Takt herrscht in der rechten Hand ein ges vor - wenn wir das in den ausgeschriebenen Akkord links (b und des) mit integrieren, dann kommen wir zu Ges-Dur.
    Dies paßt auch zum zweiten Takt (da ist ein ges ja auch im Baß und es wird durch den Ges-Dur-Dreiklang keine Klangfarbe hinzugefügt, die es nicht schon gäbe).

    Erster Kringel: Ein Ges-Dur-Akkord, der im ersten Takt mit dem "Wechelbaß es" zusammen klanglich einen Es-Moll-7 ergibt.


    Der zweite Linke-Hand-Kringel wäre eigentlich ganz einfach, wenn es nicht so schlecht (!) notiert wäre: Zusammen mit Baß (ces) und Melodie (es) ergeben die Akkord-Töne a (!!!) und ces klanglich einen astreinen Ces-7-Akkord. Das a müßte eigentlich ein beses sein, dann würde man's gleich erkennen.
    Blödsinn, ich hatte bei den Vorzeichen ein sechstes b mit hineininterpretiert.
    Hier geht es natürlich immer um c, nicht um ces.
    In der Meldodie hat man ein es, und a + c + es entspricht auf dem Akkordeon exakt einem cdim7 (die Quinte fehlt ja üblicherweise). Funktional ein F7 ohne Grundton.

    Zweiter Kringel: Ein Ces7-Akkord
    Zweiter Kringel: Ein Cdim7 oder F7- oder F-Dur-Akkord
    Ich würde wahrscheinlich einfach F-Dur spielen, das drängt die linke Klavier-Hand, wenn man sie für sich spielt, geradezu auf.


    Dritter Kringel: In Takt 9 ergibt sich klanglich ein B-Moll-Akkord (b in Baß und Melodie, dann noch des und f drauf).


    Gleich darauf in Takt 10 "umschließt" der Akkord praktisch den Baßton, aber das können wir getrost ignorieren. Ges und es ergeben zusammen mit dem Baß- und Melodie-b einen glasklaren Es-Moll-Akkord (es + ges + b).
    Also ab Takt 9 bis zum Ende der Seite immer b im Baß und abwechseln B-Moll und Es-Moll als Akkorde.

    Vierter Kringel: Es-Moll

    Voilà. :)


    Viele Grüße
    Torsten
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  3. Manul

    Manul Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.12.05
    Beiträge:
    628
    Ort:
    Frankfurt
    Zustimmungen:
    238
    Kekse:
    4.498
    Erstellt: 08.04.15   #3
    Ich mag auf meinen Augen sitzen, aber ich sehe nicht, wo da ein Ces vorgezeichnet sein soll. Ich zäjle fünf B's: B(b), Es, As, Des, Ges. Entsprechend würde ich den dritten Takt als F-Dur mit Quintbass (C) interpretieren. Wo liegt mein Sehfehler?
     
  4. radobo

    radobo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.13
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    122
    Ort:
    Bonn
    Zustimmungen:
    64
    Kekse:
    1.523
    Erstellt: 08.04.15   #4
    Fünf B's ist Des-Dur, da ist jede schwarze Taste im Einsatz. Insofern ist die Grundtonfolge Es - Ges - C - F. Im ersten Takt ist es nicht B-Dur, sondern Es-Moll mit Septime, Ebm7. Da würde ich den Es-Moll-Akkord nehmen. Ges-Dur wäre noch besser, wenn die Finger da mitspielen, da hätte man es genau. Im dritten ist es C-Moll mit Sexte, Cm6, auf dem Akkordeon passt da der verminderte C-Akkord, Cv7, der enthält die kleine Terz (Es, der Ton im Diskant und die verminderte Septime = große Sexte = das notierte A.
    Im dritten System ist es einmal B-Moll. Der zweite Takt ist Ges - B - Es, umgekehrt wird Es - Ges - B draus, also Es-Moll, Ebm.
    Soweit meine Analyse auf grüner Wiese, ohne es ausprobiert zu haben:)
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  5. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

    Im Board seit:
    28.05.08
    Beiträge:
    3.321
    Zustimmungen:
    2.182
    Kekse:
    31.588
    Erstellt: 08.04.15   #5
    Nein, Du sitzt nicht auf Deinen Augen!
    Ich habe da völligen Blödsinn verzapft (und habe mich vom druntergeschriebenen CES verleiten lassen)! :o
    Klingt aber auch interessant. :D

    -> Das muß ich wohl überarbeiten :)

    Ihr habt ja alle recht, es sind 5 b und nicht 6...

    Edit: So, oben die Stelle korrigiert
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  6. radobo

    radobo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.13
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    122
    Ort:
    Bonn
    Zustimmungen:
    64
    Kekse:
    1.523
    Erstellt: 08.04.15   #6
    Transponiere es doch einfach einen halben Ton nach unten, dann ist es auf C-Dur-Basis, viel leichter zu lesen und zu interpretieren. Sowieso Quatsch, diese Maximal-Vorzeichen-Tonarten. Das war eine Marotte, die in der Romantik beliebt wurde, damit die Stücke inhaltsschwerer aussehen im Vergleich zu den früheren, vermeintlich unbeschwerten Tonarten mit wenigen Vorzeichen. A-Moll unterscheidet sich für den Hörer von der geringfügig anderen Tonhöhe abgesehen nicht von B-Moll, aber B-Moll macht eben mehr Eindruck als so ein popeliges A-Moll.
     
  7. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

    Im Board seit:
    28.05.08
    Beiträge:
    3.321
    Zustimmungen:
    2.182
    Kekse:
    31.588
    Erstellt: 08.04.15   #7
    Ja, das Gefühl habe ich manchmal auch. Vermutlich war da auch viel Esoterik im Spiel...
    Andererseits ist es beim Akkordeon in der linken Hand sowieso egal, und die rechte Hand kann sich wie hier sehr gut an den schwarzen Tasten orientieren.
    Der Floh-Walzer steht ja auch in einer Maximal-Vorzeichen-Tonart, ist aber sehr leicht zu spielen. :D
     
  8. morino47

    morino47 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.06.12
    Beiträge:
    527
    Zustimmungen:
    341
    Kekse:
    4.942
    Erstellt: 08.04.15   #8
    Hallo zusammen,

    das mit der Esotherik sehen wir heute im 20./ 21. Jhd. so. Die Romantiker wollten mit den Tonarten immer auch gewisse Stimmungen und Befindlichkeiten ausdrücken bzw. diesen Rechnung tragen. Ob sie, wie weiter oben vermutet wird, auch Eindruck schinden wollten mit den vielen Vorzeichen, weiß ich nicht. Auch der Zuhörer in der Romantik hatte nämlich normalerweise nicht das Notenblatt vor sich sondern hörte eben nur die Musik.

    Die vielen Vorzeichen müssen das Stück nicht (auf dem Tastenakkordeon) schwerer spielbar machen - den Knopfies ist es sowieso egal. Im Gegenteil, nicht nur der Flohwalzer sondern manch anderes, z.B. von Chopin oder auch von Avsenik, wird durch die vermeintlich schwierige Tonart erst richtig elegant zu spielen. Über- und Untergreifen lässt sich mit dem Wechsel zwischen weißen und schwarzen Tasten oft eleganter lösen als wenn man nur auf den weißen Tasten (z.B. C-Dur) spielt.

    Also nur Mut: Wenn man die Scheu vor den vielen Vorzeichen einmal überwunden hat und sich reingebissen hat, dann löst sich manches ganz wunderbar.

    Viele Grüße

    morino47
     
  9. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.03.11
    Zuletzt hier:
    16.12.17
    Beiträge:
    496
    Ort:
    Schweiz, Kt Zürich, Affoltern am Albis, Säuliamt
    Zustimmungen:
    360
    Kekse:
    2.882
    Erstellt: 08.04.15   #9
    @ Radobo: Das war eine Marotte, die in der Romantik beliebt wurde ... @ Be-3: Vermutlich war da auch viel Esoterik im Spiel...

    Weder Marotte noch Esoterik, sondern die wohltemperierte Stimmung gab jeder Tonart etwas mit:
    A - Dur ~ fröhlich
    Fis-Dur ~ göttlich (Filmmusik bei Jesusauftritten)
    usw.; eine komplette Liste habe ich leider nicht gefunden

    Der Tonartcharakter ist natürlich auch abhängig von der relativen Höhe der wohltemperierten Stimmung (z.Bsp. a=440 Hz).

    Und abschliessend:
    Reiner Janke, March bei Freiburg: Durch die weite Verbreitung der gleichstufigen Temperatur ist uns das Verständnis für andere Temperaturen verloren gegangen.

    Schöne Frühlingstage wünscht Euch allen Paul Frager
     
  10. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

    Im Board seit:
    03.10.10
    Zuletzt hier:
    12.12.17
    Beiträge:
    2.251
    Ort:
    Sachsen Anhalt
    Zustimmungen:
    2.352
    Kekse:
    25.399
    Erstellt: 08.04.15   #10
    Ich würde spielen:

    1. Takt Gb Dur
    3. Takt F Dur oder F7
    9. Takt Bb Moll
    10. Takt Eb Moll

    Das ergibt sich aus den restlichen Tönen.

    Ich höre die tonalen Farben. trotz temperierter Stimmung. Bb Moll fühlt sich für mich schwer und düster an.
    A Dur frisch, Eb Dur friedlich und unendlich, F# Moll rassig usw.

    p.s. oh, sehe gerade, BE-3 hat ja schon alles erklärt ... sorry.
     
  11. morigol

    morigol Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    06.11.11
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    1.154
    Ort:
    Kurpfalz (Mannheim-Heidelberg)
    Zustimmungen:
    696
    Kekse:
    11.964
    Erstellt: 08.04.15   #11
    Und wieder ein großes Danke an Klangbutter. :D
    Auch für mich hören sich die einzelnen Tonarten unterschiedlich an. Mein diesbezügliches Paradebeispiel ist immer 'Stille Nacht heilige Nacht' das ja als 'Anfängerlied' meist in C-Dur gelernt wird. Spielt man das Teil aber in B-Dur empfinden das die meisten mit denen ich das schon probiert habe, als 'schöner', 'angenehmer', 'wärmer'.

    Ich weiss nicht, was das ist, aber die Tonarten klingen auch bei gleichstufiger Stimmung unterschiedlich, da geht es nicht nur um die Verschiebung des Bezugspunktes, sprich die Transponierung in andere Tonarten.

    Nachtrag:
    Ich spiele ja auch ein bischen diatonisch sprich Club.
    Durch die Beschränkung auf die wenigen Tonarten, die darauf möglich sind, sind diese reiner gestimmt, als bei einem chromatischen Instrument. Wenn man nun ein Stück auf beiden Instrumenten spielt klingt das hörbar anders.
     
  12. Manul

    Manul Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.12.05
    Beiträge:
    628
    Ort:
    Frankfurt
    Zustimmungen:
    238
    Kekse:
    4.498
    Erstellt: 08.04.15   #12
    Langsam wird's hier Offtopic, aber was mich interessieren würde: Hast Du den Effekt, wenn Du das Stück erst in C und dann in B (vor)spielst, oder sind die Reaktionen auch ohne direkten Vergleich so? Wie sieht's aus, wenn Du's erst in D und dann in C spielst?
     
  13. morigol

    morigol Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    06.11.11
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    1.154
    Ort:
    Kurpfalz (Mannheim-Heidelberg)
    Zustimmungen:
    696
    Kekse:
    11.964
    Erstellt: 08.04.15   #13
    Du meinst, dass der Unterschied daher kommt, dass es einfach einen ganzton tiefer ist?

    Ich denke, dass da mehr dahintersteckt, vielleicht hat ja doch jeder Mensch so ein bischen etwas wie ein absolutes Gehör und empfindet nach irgendwelchen Urwellen das gleiche als schön...:cool:

    Die meisten Blasinstrumente sind ja in B-Tonarten, der meiste Jazz ist in B-Tonarten notiert, wohingegen die Streicher ja richtung Kreuze auf den leeren Saiten aufbauen.

    Ich persönlichbevorzuge auch zum spielen absolut die b-Tonarten, das hat aber dann nichts mit dem Klang sondern mit der Tastatur zu tun - oder doch nicht?

    Wie ist das denn bei den Knopf-Spielern. da sind die Tonarten ja alle gleichberechtigt.

    jetzt wird es langsam richtig Off-Topic. Vielleicht erbarmt sich ja einer der Moderatoren und lagert das Teil aus. z.B. Wirkung der verschiedenen Tonarten oder so.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  14. Manul

    Manul Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.12.05
    Beiträge:
    628
    Ort:
    Frankfurt
    Zustimmungen:
    238
    Kekse:
    4.498
    Erstellt: 08.04.15   #14
    Ich hätte das zumindest für möglich gehalten. Insofern fände ich das Experiment, das nächstes Mal z.B. erst in D und dann in C zu probieren, interessant - und könnte keine Prognose abgeben, wie es wohl ausgeht.

    An mir selbst habe ich bis jetzt keine Vorlieben für bestimmte Tonarten festgestellt, die über den Aspekt der besseren Singbarkeit hinausgingen - vielleicht habe ich aber einfach noch nicht oft oder bewußt genug darauf geachtet.
     
  15. radobo

    radobo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.13
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    122
    Ort:
    Bonn
    Zustimmungen:
    64
    Kekse:
    1.523
    Erstellt: 08.04.15   #15
    Über die Tonartencharakteristik kann man trefflich diskutieren, es aber auch sein lassen, weil es müßig ist. Sobald mit gleichschwebend gestimmten Instrumenten gespielt wird, gibt es definitiv keinen Unterschied zwischen den Tonarten außer der Tonhöhe. Und selbst die ist relativ, a muss ja nicht 440 Hz sein (und ist es auch nicht). Ob diatonisches Akkordeon oder nicht ist egal, heute wird alles gleichschwebend gestimmt. Besonders anschaulich wird das am Keyboard - da kann ich alles in C spielen und mit Knopfdruck in die geforderte Tonlage bringen.
    Bläser, Streicher und Sänger haben keine festgelegte Stimmung, die können auch von der Stimmung abweichen (und tun es auch). Allerdings, wenn eine Dur-Tonleiter gefordert ist, machen auch die keinen Unterschied, von welchem Grundton sie ausgeht. Relevant ist die Stimmungsabweichung vor allem bei Modulationen.
    Gleichwohl ist das Thema Tonartencharakteristik nicht totzukriegen. Das liegt meines Erachtens daran, dass es kompositorisch üblich ist, bestimmte Stimmungen bevorzugt in bestimmten Tonarten auszudrücken, und sich dadurch eine Hörgewohnheit ergibt. Aber es gibt durchaus auch Menschen, die glaubhaft einen Unterschied zwischen zwei Tonarten hören und damit ganze Bücher füllen. Ich habe das Thema im Musiktheorie-Forum schon einmal durchgehechelt... Das ist wie mit der Homöpathie, die einen schwören drauf, die anderen halten es für Unsinn.
     
  16. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    28.05.07
    Beiträge:
    264
    Zustimmungen:
    57
    Kekse:
    282
    Erstellt: 08.04.15   #16
    @radobo: D'accord, wenn es um gleichstufig gestimmte Tasteninstrumente geht. Aber höre Dir mal z.B. bei Blasinstrumenten dasselbe Stück in einer für das Instrument günstigen Tonart und in einer eher ungünstigen Tonart an, da wirst Du gravierende Unterschiede hören. Auch auf dem Standarbbassakkordeon kannst Du nicht einfach transponieren, wie Du willst: die Akkorde links bekommen durch den Oktavknick eine andere Gestalt.

    @Klangbutter: Wie ist es bei Dir mit der absoluten Tonhöhe, erkennst Du die Tonarten trotzdem, egal wie hoch oder tief der Kammerton gestimmt ist? Sagen wir bei Klaviermusik?
     
  17. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    5.244
    Ort:
    Daimlerhofen
    Zustimmungen:
    2.766
    Kekse:
    31.324
    Erstellt: 08.04.15   #17
    Stimmt mittlerweile sind wir schon weit entfernt von dem , was Atemblau eigentlich wissen wollte!

    Ich würds mal andersrum formulieren:

    Vielleicht mögen die User wieder zum Thema zurückkehren und sich der Beantwortung Atemblaus Frage erbarmen!

    Also : bitte jetzt wieder zum ursprünglichen Thema!

    Die Wirkung der Tonarten kann man locker im Musiktheoriebereich hier diskutieren, bzw. nachlesen!

    Gruß, maxito
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  18. Atemblau

    Atemblau Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.09.14
    Beiträge:
    139
    Ort:
    bei Stuttgart
    Zustimmungen:
    59
    Kekse:
    886
    Erstellt: 09.04.15   #18
    Liebe Leute,
    was sind das doch immer für interessante Diskussionen.

    Max, ich habe doch schon Antworten erhalten, und werde in Kürze berichten, ob ich damit was anfangen kann.

    Aber mein Kardinalfehler war natürlich das CES, welches keines ist. Das kommt davon, wenn man zu lange Noten umsetzt...Betriebsblindheit...
     
  19. Atemblau

    Atemblau Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.09.14
    Beiträge:
    139
    Ort:
    bei Stuttgart
    Zustimmungen:
    59
    Kekse:
    886
    Erstellt: 09.04.15   #19
    Sodele,
    jetzt habe ich mir das ganze angesehen, es funktioniert, wie von Euch beschrieben, dankeschön !


    Be-3, das ist prima für die Takte 9, 10, 11, und 13, 14, 15, klingt aber in meinen Ohren nicht stimmig in den Takten 12 und 16.
    Kannst du das nachvollziehen ?
     
  20. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

    Im Board seit:
    28.05.08
    Beiträge:
    3.321
    Zustimmungen:
    2.182
    Kekse:
    31.588
    Erstellt: 09.04.15   #20
    Hallo Atemblau,

    ich muß mir das bei Gelegenheit mal anhören (es spielen). Heute komm ich wohl nicht mehr dazu.
    Takt 12 und 16 haben ein f in der Melodie, das liegt natürlich direkt einen Halbton neben dem ges im Es-Moll-Akkord.
    Bei Klavier-Voicings legt man solche "kollidierenden" Töne oft (je nach Klangziel) nicht direkt nebeneinander (so etwas hat man z. B. in jedem maj7-Akkord).
    Der Es-Moll entspricht jedenfalls direkt der Klavierausgabe, da sind keine zusätzlichen Töne.

    Beim Akkordeon kann ich mir vorstellen, daß durch die meist mehrchörige Registrierung der Akkorde das ges auch in höheren Oktavlagen mitklingt und sich deshalb vielleicht besonders mit den beiden Diskant-f reibt...

    Viele Grüße
    Torsten
     
Die Seite wird geladen...

mapping