Frage zu Ges, As, Ces etc.

[Ralf A]

Ein freundliches Hallo an Alle,

bin nicht nur neu hier, sondern auch ein Späteinsteiger. Hab mir mit 61 'ne Gitarre gekauft und versuche nun, mich mit den Noten zurecht zu finden. Dabei bin ich auf folgende Frage gestoßen:
Eine Tonleiter umfasst ja nur die ganzen Töne. Will ich aber einen Halbton darstellen oder die Tonart wechseln, muss also mit entsprechend vielen b's oder # arbeiten.
Beispiele:
Die Einzelnote Fis in C-Dur wird also als F# dargestellt. Die erhöhten Ganztöne bekommen also ein is drangehängt und werden somit zum Halbton.
Solange kein is an der Tonart hängt, ist alles gut.

Meine Fragen:
1. zur Erhöhung (Einzelnote):
Wie ist das mit z. Bsp. Fis-Dur (6 x #)? Da entspricht die Notenposition des Fis ja der des F's. Wenn ich also in Fis-Dur ein F schreiben will, muss ich dann das Fis um ein b vermindern?

2. bei Verminderung?
Bsp. A-Dur (bbbb). Da wird ja aus dem A ein As und aus dem E ein Es.
Aus der Position des A (aus C Dur) wird in As-Dur plötzlich ein As in A-Dur. Möchte ich also ein A in As-Dur schreiben, muss ich das As nochmal vermindern damit daraus ein A (auf meinem Griffbrett) wird?

3. zu den Intervallen
Wenn ich die Kleine Terz in C-Dur ermitteln möchte, komme ich auf Dis. Aus C wird Cis, aus D wir Dis usw....

Tonart

Grundton

kl. Sek.

gr. Sek

kl. Terz

gr. Terz

Quarte

überm- Quarte

Quinte

kl. Sexte

gr. Sexte

kl. Septim

gr. Septime

Oktave

C-Dur

c

Cis

d

Dis

,e

f

Fis

g

Gis

,a

Ais

,h

c

G-Dur

g

Gis

a

Ais

,h

c

Cis

d

Dis

,e

F

,fis

g

[TBODY] [/TBODY]

Das Prinzip ist bei allen erhöhten Tonarten gleich. Auf C folgt Cis, Auf D folgt Dis usw. Doch wie ist das bei Verminderung?
Da muss das doch andersrum sein, oder? Und es gibt Tonarten, die beginnen schon mit einem Xes... Wie sieht es da mit den Intervallen aus?

Ich habe mir gedacht, wenn vermindert wird, dann wird z. Bsp. in F-Dur aus dem Fis ein Ges, weil ja das G (das ja normalerweise nach dem Fis kommt) vermindert wird? Bin mir aber nicht sicher, ob das auch so ist...

Beispiele:

Tonart

Grundton

kl. Sek.

gr. Sek

kl. Terz

gr. Terz

Quarte

überm- Quarte

Quinte

kl. Sexte

gr. Sexte

kl. Septim

gr. Septime

Oktave

F-Dur

F

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

C-Dur

C

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

A

Ais

B

C

[TBODY] [/TBODY]

Wobei F-Dur ja dann noch recht einfach wäre, da die Töne der F-Dur: F,G,A....usw ja sowieso ganze Töne sind.
Wie sieht es aber z. Bsp. bei Ges-Dur (mit den Grundtönen: Ges, As, B (h), Ces, Des, Es, F, Ges) aus? Da hängt ja scjon ein es an einigen Grundtönen. Wäre diese Schreibweise korrekt?

Tonart

Grundton

kl. Sek.

gr. Sek

kl. Terz

gr. Terz

Quarte

überm- Quarte

Quinte

kl. Sexte

gr. Sexte

kl. Septim

gr. Septime

Oktave

Ges-Dur

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

Ges

[TBODY] [/TBODY]

...oder wird aus der großen Sekunde (vermindertes A) - (entspräche ja dem Gis in C-Dur) kein As, sondern die Reihenfolge müsste insgesamt irgendwie anders aussehen?

Langer Rede, kurzer Sinn: Auf dem Griffbrett weiß ich, wo die ganzen Halbtöne liegen, kenne sie aber nur als Xis. Mein Problem ist, das ich die ganzen Xes'se nicht richtig zuordnen kann. Wie gesagt, ich vermute, dass der auf einen Halbton folgende Ganzton vermindert wird...

Würde mich über Aufklärung freuen!

Danke für Eure Geduld und Hilfe!

Ralf

 

[Captain Knaggs]

Also ich hab das jetzt alles gelesen, aber Dein Problem nicht richtig verstanden glaube ich

Geht es Dir eventuell um das hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Enharmonische_Verwechslung

 

[drowo]

Hallo und Willkommen im Musikerboard!

Eine Tonleiter umfasst ja nur die ganzen Töne

Nein. Eine Tonleiter im Dur/Moll System hat 2 Halbtonschritte. Wenn du die Stufen von 1-7 duchnummerierst, wobei 8 = 1 nur eine Oktave höher, dann hast du folgende Halbtonschritte:
Dur: 3/4 und 7/8
Moll: 2/3 und 5/6

Wenn ich also in Fis-Dur ein F schreiben will, muss ich dann das Fis um ein b vermindern?

Nein. Da verwendest du ein sog. Auflösungszeichen, kein b. Dasselbe gilt, wenn du ein Ges wieder zum G erhöhen willst: Auflösungszeichen statt #.

Bsp. A-Dur (bbbb). Da wird ja aus dem A ein As

Du meinst sicher As-Dur, nicht A-Dur.

Wenn ich die Kleine Terz in C-Dur ermitteln möchte, komme ich auf Dis

Kommt auf die Tonart an. In Kreuztonarten wäre es ein Dis (D#), in b Tonarten ein Es (Eb)
EDIT: "In C-Dur" ist nicht ganz eindeutig. In der Tonart C-Dur habe ich eine kleine Terz z.B. zwischen D und F oder auch zwischen A und C. Wenn du eine kleine Terz zum Ton C meinst, hängt die Bezeichnung davon ab wie der Ton entstanden ist, durch Erhöhung oder Verminderung. Für dich als Gitarrist wäre das insofern "egal" als dass es sich um den selben Bund handelt. Kleine Terz aufwärts = drei Bünde höher.

kenne sie aber nur als Xis. Mein Problem ist, das ich die ganzen Xes'se nicht richtig zuordnen kann

Auf Instrumenten mit Bünden und Tasten werden Fis und Ges gleichgesetzt, das heißt enharmonisch verwechselt. Das setzt aber auch die gleichtemperierte Stimmung voraus.
Wenn Instrumente in reiner Stimmung spielen - z.B. Streicher - dann wird ein Ges eben doch ein Ticky höher gegriffen als ein Fis.

LG Robert

 

[Luckie]

Ich empfehle folgendes Harmonielehre Buch für Anfänger.

 

[drowo]

Hab mir mit 61 'ne Gitarre gekauft und versuche nun, mich mit den Noten zurecht zu finden

Was hast du denn vor? Zum Gitarrespielen, insbesondere Rock und Pop ist das nicht zwingend notwendig.
Ich liebe Noten und Harmonielehre (heißt nicht, dass ich darin brilliere), aber ich frage mich warum du dich als - wenn ich das richtig verstanden habe - Anfänger auf der Gitarre erstmal mit soviel Theorie beschäftigen willst

 

[Luckie]

Jeder hat seinen eigenen Zugang. Und er fragt ja nach absoluten Grundlagen. Finde ich in Ordnung und nicht ungewöhnlich.

 

[drowo]

Finde ich in Ordnung und nicht ungewöhnlich

Finde ich ebenfalls in Ordnung. Ich hinterfrage nur die Gründe, weil man als Anfänger häufig nicht entscheiden kann OB man etwas wirklich lernen muß um sein Ziel zu erreichen. Falls der TE lediglich glaubt, er müsse die Theorie kennen weil er sonst nie Gitarrespielen lernt, dann schadet es nicht wenn man einen Hinweis gibt. Wenn aber Interesse an der Musiktheorie an sich besteht, dann ist es auch Wert sich damit auseinanderzusetzen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

F-Dur aus dem Fis ein Ges

Nein, in F-Dur kommt weder ein Fis noch ein Ges vor sondern ein F. F-Dur - die Tonart, nicht der Akkord - hat ein 'b' Vorzeichen und das ist das tiefalterierte H, auf Deutsch 'B'.

 

[Captain Knaggs]

Ich komme auch gut ohne Noten zurecht, aber das von @Luckie empfohlene Buch von Wolfgang Meffert finde ich auch super!

Notenlesen ist wesentlich weniger wichtig, als das Verstehen der musiktheoretischen Zusammenhänge und die Umsetzung auf Deiner Gitarre.

 

[Ralf A]

...wow! nach so kurzer Zeit schon so viele Antworten. Bin echt positiv überrascht! Erstmal Danke an alle!

@Captain Knaggs,

vermutlich ist es dieses Problem, an welchem ich gerade knabbere.... aber... da muss ich mich erstmal durchwuseln.... Danke für den Link!

@Robert,

...sehr ausführlich! Danke! Bin dennoch etwas verwirrt....

Eine Tonleiter umfasst ja nur die ganzen Töne​

Nein. Eine Tonleiter im Dur/Moll System hat 2 Halbtonschritte. Wenn du die Stufen von 1-7 duchnummerierst, wobei 8 = 1 nur eine Oktave höher, dann hast du folgende Halbtonschritte:
Dur: 3/4 und 7/8
Moll: 2/3 und 5/6

...hmmm.... vermutlich verwechsle ich da was. C-Dur sieht geschrieben ja so aus:

Ich bin davon ausgegangen, dass das die ganzen Töne sind und Cis, Fis & Co die halben Töne, die es ja gibt, aber nicht "normal" dargestellt werden. Deshalb sind sie hier ja nicht zu finden. Wo sollte ich denn auch das Cis reinquetschen?
Zwischen C und D ist ja kein Platz mehr. Ein Auflösungszeichen würde mir hier doch nicht weiterhelfen? Wie soll ich etwas auflösen, das nicht gesetzt wurde? Zumindest in C gibt es ja keine Vorzeichen.

Offenbar hab ich hier ein massives Verständnisproblem. Wie müsste denn ein Cis in C-Dur dargestellt werden, wenn ich eins spielen wollte?
Also dachte ich, ich muss das C (als Einzelnote) erhöhen, also ein C# darstellen, wenn ich in C-Dur ein Cis spielen will.

Zitat von Ralf A Original zeigen

Wenn ich die Kleine Terz in C-Dur ermitteln möchte, komme ich auf Dis​

Kommt auf die Tonart an. In Kreuztonarten wäre es ein Dis (D#), in b Tonarten ein Es (Eb)

...das ist, denke ich, das, was ich vermutet hatte.... Bei Kreuztonarten wird der vorangehende Ton um eine kleine Sekunde erhöht (also aus D wird Dis), bei b Tonarten der nachfolgende um eine kleine Sekunde vermindert (wenn ich also ein Dis will, dann wird nicht das D erhöht, sondern das E vermindert und somit ein Es draus). In Abhängigkeit der Tonart natürlich...

Wobei es natürlich ab Es Dur aufwärts witzig wird....

Tonart

Grundton

kl. Sek.

gr. Sek

kl. Terz

gr. Terz

Quarte

überm- Quarte

Quinte

kl. Sexte

gr. Sexte

kl. Septim

gr. Septime

Oktave

Es-Dur

Es

E

F

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

[TBODY] [/TBODY]

Und ja, ich meinte oben die As-Dur und bei den Intervallen bin ich immer vom Grundton ausgegangen.

Was hast du denn vor?

...nun ja... weil ich ja in Musiktheorie eine absolute Null bin, angefangen beim simpelsten Noten erkennen (geschweige denn schreiben können) bis hin zum Finden alternativer Akkorde (weiß ja nicht, welche Noten ich spielen müsste), hab ich mir ein paar Tutorials zum Thema angesehen. Und weil jeder Akkord meist einem bestimmten Intervallschema unterliegt (Dur z. Bsp. 1,3,5), es aber ca. 52 Akkordvarianten (Dur, Moll, maj7, und, und und...) zu jedem Ton in jeder Tonart gibt, hab ich mir gedacht, es wäre doch interessant zu wissen, welche Alternativen gibt es, wie muss ich die greifen und wie werden die geschrieben.
Zu diesem Zweck hab ich angefangen, mir ein kleines Tool zu programmieren, in welchem ich von jeder Tonart den Grundton auswählen kann undd mir das Programm dann alle Akkordalternativen einmnal als Grifftabelle und zum Anderen als Notendarstellung anzeigen soll. Also bei Eingabe des Grundtons C (oder eben Cis oder Des - deshalb ja der ganze Spuk), werden alle Intervalle ermittelt und daraus das Intervallschema. Funktioniert natürlich nur, wenn die Intervallbezeichnungen auch stimmen. Ich kann ja aus der kleinen Terz von Es Dur kein B machen....

Für die Kreuztonarten in Dur und Moll hab ich das schon hinbekommen. Nur bei den b-Tonarten bin ich ins Schwimmen geraten....

Das sähe dann z. Bsp. so aus:

...bin da aber noch ganz am Anfang.... kann aber gern als gemeinsames Projekt angelegt werden....

 

[taste89]

Hallo,

willkommen im Forum.

Es hapert bei den Intervallbezeichnungen m.E. an zwei Verständnisfragen:

1. Intervallbildung ist tonartenunabhängig.
Z.B. wird eine Terz aufwärts vom C mit den Stammtönen C (Stammton 1) und E (Stammton 3) gebildet. Soll es eine kleine Terz sein, muss dass E erniedrigt werden, somit besteht die kleine Terz aus den Tönen C und Eb. Immer. Mit C-Dur hat das nichts zu tun.
Das (gleichklingende) Intervall C - D# gibt es auch, das wäre eine übermäßige Sekunde, da auf den Stammtönen 1 (C) und 2 (D) gebildet, ein eher seltenes Konstrukt ).

Entsprechend besteht eine kleine Sexte aus den Tönen C (Stammton 1) und Ab (erniedrigter 6. Stammton). Das (gleichklingende) Intervall C-Gis ist auf dem 1. Und 5. Stammton aufgebaut, also ein Quinte (in diesem Fall eine übermäßige Quinte, auch eher was exotisches).

Übliche Intervalle auf C sind
I. (Prim) : C - C
II. (Sekunden) : C - Db, C - D (klein, groß)
III. (Terzen) : C - Eb, C-E (klein, groß)
IV. (Quarten) : C - F, C - F# (rein, übermäßig)
V. (Quinten) : C - Gb, C - G (vermindert, rein)
VI. (Sexten) : C - Ab, C - A (klein, groß)
VII. (Septimen) : C - Bb, C - B (klein, groß (engl.))

Kommt in einem Stück in C-Dur ein tonleiterfremder Ton vor (beispielsweise klingend ein Es), kann es sich je nach Kontext um ein Es oder Dis handeln, und je nach Komplexität der Musik kann das mitunter auch gar nicht so leicht (oder gar nicht) eindeutig zu entscheiden sein.


2. Mitunter braucht es mehr als ein b oder #.
Um eine verminderte Quinte auf Des zu erstellen, betrachtet man die Stammtöne D (1), E (2) , F (3) , G (4) , A (5).
Das es sich um eine Quinte auf Des und nicht D handeln soll, muss das D erniedrigt werden, also Des. Die reine Quinte wäre ein erniedrigtes A, also As. Da sie zusätzlich noch vermindert sein soll, muss sie noch mal erniedrigt werden, also erhält man das Intervall Des - Ases (klingend = Des - G).

Prinzipiell sind das erniedrigen mittels b und erhöhen mittels # vollkommen symmetrische Vorgänge.


Gruß,
taste89

 

[drowo]

Ich bin davon ausgegangen, dass das die ganzen Töne sind und Cis, Fis & Co die halben Töne

Jain. Auf deinem Bild der C-Dur Tonleiter hast du zwischen E und F sowie zwischen H und C einen Halbtonschritt. D.h. ein E# oder auch "Eis" wäre enharmonisch verwechselt das gleiche wie ein F. Ein H# oder "His" wäre enharmonisch verwechselt ein C.
Ein Geiger würde ein H# aber tatsächlich ein klein wenig tiefer greifen als ein C.
Dagegen hast du von bei C/D, D/E, F/G, G/A, A/H jeweils Ganztonschritte, entsprechend 2 Halbtönen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

eine Terz aufwärts vom C mit den Stammtönen .... C und Eb. ... C - D# wäre eine übermäßige Sekunde

Stimmt ..... das mit den Stammtönen hatte ich vergessen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Zu diesem Zweck hab ich angefangen, mir ein kleines Tool zu programmieren

Sicher eine schöne Aufgabe, aber ich fürchte dem Musikmachen wird es dich nicht näherbringen.

Warum schaust du dir nicht erstmal ein paar Grundakkorde für Gitarre an, lernst die sicher zu greifen und lernst parallel dazu welche Akkorde warum zusammenpassen?

 

[Ralf A]

PS: Drauf gekommen bin ich über die meiner Meinung nach sehr gute Seite: https://www.oolimo.de/gitarrenakkorde/Cissus4 (Beispiel für C#sus4)
Weshalb ich das trotzdem machen will?

• man muss die Tonbeispiele erst aktivieren (wegen Traffic, kann ich ja verstehen)
• mir fehlt noch die Dartellung als Notenbild
• ich möchte als Extra noch auswählen können, ob ich alle Varianten (über alle Bünde) oder nur für den ausgewählzten Bund angezeigt haben möchte.
• und.... ich kann das Programm auch offline nutzen

 

[drowo]

Die kannst du dir auchmal ansehen.
https://www.chordie.com/

 

[Ralf A]

@taste89,

1. Intervallbildung ist tonartenunabhängig.
Z.B. wird eine Terz aufwärts vom C mit den Stammtönen C (Stammton 1) und E (Stammton 3) gebildet. Soll es eine kleine Terz sein, muss dass E erniedrigt werden, somit besteht die kleine Terz aus den Tönen C und Eb. Immer. Mit C-Dur hat das nichts zu tun.

Auch Dir vielen Dank für Deine Antwort!
Stimmt. Die Intervallbildung ist zunächst einmal tonartunabhängig. Eine Quinte bleibt eine Quinte. Immer....
Aber es ist schon ein Unterschied, ob ich Dur oder Moll spielen will. In Dur muss ich die große Terz zum C (also das E), in Moll die kleine Terz (also Dis oder D# oder eben Eb) spielen. Ist ja tontechnisch betrachtet das Gleiche. Nur bin ich davon ausgegangen, dass die Schreibweise tonartenabhängig ist. Die kleine Terz in C-Dur ist ein Dis (D#), in F-Dur ein As (Ab) und in G-Dur ein Ais (A#). Das stiftet bei Anfängern wie mir schon ein wenig Verwirrung....

Kommt in einem Stück in C-Dur ein tonleiterfremder Ton vor (beispielsweise klingend ein Es), kann es sich je nach Kontext um ein Es oder Dis handeln, und je nach Komplexität der Musik kann das mitunter auch gar nicht so leicht (oder gar nicht) eindeutig zu entscheiden sein.

...das scheint mir, wenn ich Robert richtig verstanden habe, bei der Gitarre weniger ein Problem zu sein. Betrifft wohl mehr Violinen.

Um eine verminderte Quinte auf Des zu erstellen, betrachtet man die Stammtöne D (1), E (2) , F (3) , G (4) , A (5).

Aaah! Jetzt dämmert es ein wenig. Stammtöne heißen die. Ich dachte immer, das wären die Ganztöne....
Somit:
erhöht = Stammton + is
vermindert = Stammton + es (oder nur s)

Sicher eine schöne Aufgabe, aber ich fürchte dem Musikmachen wird es dich nicht näherbringen.

Warum schaust du dir nicht erstmal ein paar Grundakkorde für Gitarre an, lernst die sicher zu greifen und lernst parallel dazu welche Akkorde warum zusammenpassen?

Die Grundakkorde (einige sogar in Barreé) kann ich schon. Von daher denke ich, der Ausbau von Alternativakkorden bringt mich schon weiter. Aber dazu muss ich sie kennen....

 

[MS-SPO]

Hallo Ralf A,

da hast Du Dir ja einen Brocken Theorie vorgenommen

Was Du suchst, ist der sog. Quintenzirkel. Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel , praktische Schablone für Klavier und Gitarre: https://www.thomann.de/de/dux_quintenzirkel.htm .

Die Idee ist folgende:

• starte bei C
• gehe eine Quinte (= 7 Halbtöne) aufwärts
• das ergibt 1, 2, 3 ... bis 7 Kreuze
• Eselsbrücke für die Kreuze + Tonarten
• Geh Du Alter Esel Hol Fisch Cisch (G D A E H F# C#)
  
  
• startest Du wieder bei C ...
• gehst aber Quinten abwärts ...
• ... kommst Du zu den B's (F B Es As Des Ges Ces)

Der Name drückt also die Richtung im Zirkel aus, bzw. benennt die schwarzen Tasten am Klavier. Das ist besonders nützlich, wenn man in einer bestimmten Tonart Tonleitern oder Akkorde spielen will (was für Akkorde auf der Gitarre nicht immer ganz so einfach zu realisieren ist).

Gleichzeitig ... schreibt man im Notenblatt die Kreuze oder B's eben in die Notenzeilen dieser Töne des Quintenzirkels. Es macht Sinn, alle # und b einmal an der Klaviatur in der Zirkelreihenfolge durchzugehen ... Da steckt System dahinter, das an der Gitarre verborgener bleibt

Schon erwähnt: "Enharmonsiche Verwechslung" bedeutet, dass derselbe Ton, meint: dieselbe Taste oder dieselbe Bund-Saiten-Kombi, mehrere Namen haben kann, entsprechend dieser Richtung.

Praktiker ....

• ... nutzen die Klaviatur, um sich diese leicht verwirrenden Zusammenhänge augenfällig zu machen
  (eine echte oder eine skizzierte, ist egal)
  
• ... nutzen an der Gitarre Kapodaster um sich das Transponieren zu erleichtern

Um den großen Theoriebrocken kleiner und wohlschmeckend zu machen: Mir hat dieses Buch instrumentenunabhänig sehr geholfen https://www.amazon.de/dp/3831031673/ref=rdr_ext_tmb .

Grüße + viel Erfolg, Michael

P.S.: Bleibt für mich

 

[drowo]

Die kleine Terz in C-Dur ist ein Dis (D#)

Eben nicht, sonder das Es. C-D# wäre wegen der benachbarten Stammtöne C und D eine übermäßige Sekunde, keine kleine Terz. Auch wenn beide aus 3 Halbtönen bestehen. Eine Terz hat man wenn der übernächste Stammton verwendet wird, also C - Eb ("Ess")

wenn ich Robert richtig verstanden habe, bei der Gitarre weniger ein Problem zu sein

Die Benennung trifft in jedem Fall zu, egal ob in reiner oder gleichtemperierter Stimmung gespielt wird. Insofern hast du mich also nicht richtig verstanden

Die Grundakkorde (einige sogar in Barreé) kann ich schon. Von daher denke ich, der Ausbau von Alternativakkorden bringt mich schon weiter.

OK, dann passt ja alles

 

[taste89]

Stimmt. Die Intervallbildung ist zunächst einmal tonartunabhängig. Eine Quinte bleibt eine Quinte. Immer....
Aber es ist schon ein Unterschied, ob ich Dur oder Moll spielen will. In Dur muss ich die große Terz zum C (also das E), in Moll die kleine Terz (also Dis oder D# oder eben Eb) spielen. Ist ja tontechnisch betrachtet das Gleiche.

Genau, es ist eine Frage der Bezeichnung, tontechnisch das Gleiche (unter Berücksichtigung der Feinheiten bei Instrumenten ohne fixe Tonhöhen, das was drowo oben beschrieben hat). Bzw., das Intervall C-Dis ist eben formal keine Terz, sondern eine Sekunde, auch wenn es genauso klingt wie C-Eb.

Somit:
erhöht = Stammton + is
vermindert = Stammton + es (oder nur s)

Fast. Wenn du jetzt noch Stammton durch Ton ersetzt . Es ist wirklich nur Halbton rauf (#), Halbton runter (b), und das kann man mit jedem Ton machen. Wenn man ein Fis vermindert, erhält man einfach ein F. Das # fällt dann halt weg. Wenn man ein Fis erhöht, erhält man ein Fisis. Klingt wie ein G, und ist auch oft ein G. Kann aber theoretisch auch tatsächlich ein Fisis sein.
In Tonarten, die von Hause aus schon viele Kreuze oder B'bs haben, führt das dann eben zu vielleicht ungewohnten Tonbezeichnungen, z.B. zur Fis-Durtonleiter, basierend auf den Stammtönen F, G, A, B, C, D, E:
Fis, Gis, Ais, B, Cis, Dis, Eis, Fis.

Man könnte ja auch einfach F schreiben, statt Eis. Harmonisch betrachtet ist das aber eben meistens der 7. Ton der Tonleiter, z.B. bei einer Kadenz Cis-Dur -> Fis-Dur, und nicht ein verminderter Grundton.

 

[Ralf A]

Jungs, Ihr seid einfach Klasse! Ihr habt wirklich Geduld mit mir. Bin ja normalerweise in anderen Fachforen als Helfer unterwegs und weiß daher, wie anstrengend es sein kann, wenn man auf total Ahnungslose trifft. Von daher weiß ich Eure Geduld wirklich zu schätzen!
Danke! Auch für die zahlreichen Links und Tipps.

Zurück zum Thema:

Zitat von Ralf A Original zeigen

Die kleine Terz in C-Dur ist ein Dis (D#)​

Eben nicht, sonder das Es. C-D# wäre wegen der benachbarten Stammtöne C und D eine übermäßige Sekunde, keine kleine Terz. Auch wenn beide aus 3 Halbtönen bestehen. Eine Terz hat man wenn der übernächste Stammton verwendet wird, also C - Eb ("Ess")

...interessant! Wieder einen Irrtum ausgeräumt. Intervallmäißg wäre also die kleine Terz aus C-Dur durchaus ein Dis, weil aber die eigentliche (große) Terz ein E wäre, und das E vermindert wird, wird daraus aus dem Dis ein Es? Ich dachte, in Dur ist es ein Dis und in Moll ein Es... zugegeben... ich hab jetzt zwar erkannt, das ein Dis auch ein Es sein kann, aber bin noch nicht komplett dahintergestiegen wann genau das so ist. Bei F-Dur wäre mir das klar dass die kleine Septime, das verminderte E, ein Es ist. Warum die kleine Terz in C-Dur ein Es ist, da bin ich noch am grübeln...
Kann es mir im Moment nur so erklären... Cis und D sind Sekundenintervalle, wenn ich aber eine Terz brauche, dann muss ich den Stammton der Terzintervalle benutzen. Also Stammton der großen Terz = E --> deshalb wird bei der kleinen Terz ein Es draus, weil vermindert.... ist vermutlich bei Quarte, Quinte & Co genauso... schau nach dem Stammton und dem Intervallnamen und handele entsprechend...

Es ist wirklich nur Halbton rauf (#), Halbton runter (b), und das kann man mit jedem Ton machen. Wenn man ein Fis vermindert, erhält man einfach ein F. Das # fällt dann halt weg. Wenn man ein Fis erhöht, erhält man ein Fisis. Klingt wie ein G, und ist auch oft ein G. Kann aber theoretisch auch tatsächlich ein Fisis sein.

Jetzt dämmert's! Absolut erhellender Hinweis. Aus erhöhtem Fis in E-Dur wird ein Fisis.... alias G.... ....wie fies Aber wie sagtest Du so schön, das muss man Kontextbezogen betrachten...
und aus vermindertem Ges in Es-Dur wird ein GesGes statt einem F....verückt.... aber doch auch logisch....

Wobei ich jetzt bekennen muss. Ich hatte die Definitionen der verschiedenen Tonbezeichnungen noch nicht ganz drauf und verwechselte deswegen sicher noch so einiges.
Dank Euch und Wiki bin ich jetzt endlich schlauer.
Stammnoten, das sind die Noten, die in der entsprechenden Tonleiter hoch und runter gehen. Ohne extra Vorzeichen, quasi... egal ob mit oder ohne is oder es....
Ein Halbton ist das Intervall einer kleinen Sekunde oder übermäßigen Prime, also kleine Sekunde, nur eine Oktave höher, während der Ganzton als große Sekunde definiert ist.
Und zwar egal, von welchem Ton ich ausgehe. Hoffe, ich hab das jetzt richtig verstanden.
Mein Irrtum bisher war ja immer, das ich dachte, die Halbtöne sind die Töne mit angehängten is oder es und Ganztöne wären die ohne is oder es.... wie blöd kann man nur sein...

Nochmal ein großes Dankeschön an Euch alle! Ihr habt mir sehr geholfen!

Wünsche Euch ein schönes Wochenende!

Ralf

 

[Luckie]

Ich denke, das von mir vorgeschlagene Buch wäre jetzt genau das richtige für dich. Es fängt bei Adam und Eva an. Also mit den absoluten Grundlagen und baut auf diese systematisch, in kleinen Schritten und gut verständlich auf.

Ich versuche es auch noch mal, so wie es im Buch steht.
Die C-Dur Tonleiter gilt als Grundlage bzw. Bildungsschema für alle anderen Dur Tonleitern. Man kann sie in zwei Hälften Teilen:
C-D-E-F | G-A-H-C
Jetzt haben wir zwei identische Hälften, was die Ganz- und Halbtonschritte betrifft:
ganz-ganz-halb (ganz) ganz-ganz-halb
Jetzt wollen wir die D-Dur Tonleiter bilden. Dabei halten wir uns an das C-Dur Schema. Wir brauchen also
ganz-ganz-halb (ganz) ganz-ganz-halb. Das ergibt:
D-E-Fis-G | A-H-Cis-D

Ich glaube, was dich verwirrt hat war, dass du Notenbezeichnungen C, D, E, F... mit den Intervallen verwechselt hast und dachtest Halbtonschritte werden nur durch Erhöhung und Erniedrigung gebildet/bezeichnet. Dem ist nicht so. Zwischen E und F und H und C ist es auch nur ein Halbtonschritt, obwohl es kein Vorzeichen gibt. Das hat mich ganz zu Anfang auch verwirrt.

 

[MS-SPO]

Gerne

Mein Irrtum bisher war ja immer, das ich dachte, die Halbtöne sind die Töne mit angehängten is oder es und Ganztöne wären die ohne is oder es.... wie blöd kann man nur sein...

Einsicht ist ein guter Anfang