Basston schwingt nach

[masaba]

Hallo,

mal wieder ne technische frage...
Ich habe noch kein Akkordeon gehört, bei dem nicht die Grundbasstöne nach dem loslassen noch etwa ne halbe sekunde leise nachschwingen. Ist ja irgendwie auch einleuchtend: schnelles ansprechen und schnelles ausschwingen der Stimmzungen ist physikalisch nicht so einfach unter einem Hut zu kriegen.
Allerdings dachte ich: je teurer, desto weniger ausschwinggeräusche.... ist aber definitiv nicht so.
Wer kennst sich aus ? Welche Faktoren beeinflussen die Ausschwingzeit ? Kann man da was machen ?

Dankeschöön
MArtin

 

[Musikatz]

..... und schnelles ausschwingen der Stimmzungen ist physikalisch nicht so einfach unter einem Hut zu kriegen ....

Hallo masaba

Die Physik ist nicht zu überlisten. Die Grundbässe haben die grössten Stimmzungen. Diese Zungen haben meist am Ende ein Gegengewicht, damit sie "langsam" genug schwingen (sonst müssten sie wesentlich länger sein). Diese Masse kann nicht "plötzlich" mit dem Schwingen aufhören. Ein gewisses Ausschwingen ist also durchaus normal und "leider" auch hörbar - es gehört einfach dazu.

Zusätzlich ist ein ebenfalls fein hörbares Mitschwingen der Ventile nicht zu unterschätzen. Das Bewegen der Stimmzungen erzeugt ja eine Luftschwingung und bringt die Ventile zum Mitschwingen. Je nach Art der Ventile (hart, weich, Leder, Kunststoff, mit oder ohne Federstreifen) sind sie mehr oder weniger hörbar, denn das "Aufschlagen" auf die Stimmplatte ist zu hören.

Ein Ersatz der Stimmzungen bringt wohl kaum Abhilfe, doch bei den Ventilen sind allenfalls Versuche mit möglichst weichem Leder zu empfehlen (keine Garantie ob es hilft).

Gruß von Musikatz

 

[masaba]

Hallo Musikatz,

danke für die Info.

Ändern muss ich an meiner Kiste nix, solange ich davon ausgehen kann, dass die Geräusche im "normalen Bereich" sind.
Mich hat es nur erstaunt, dass die Nachschwinggeräusche einer Morino kein bisschen geringer sind als bei Akkordeons in der 1000 € Klasse...

 

[VirtualPancake]

Ne halbe Sekunde?

Hab sowas noch nie beobachten können. Selbst wenn ich mir Mühe gebe, die Taste schnell zu betätigen und loszulassen, ist der Ton immer verstummt, wenn ich den Finger weg nehme.
Ich glaub so kritisch, dass die Schwingung ewig ausklingen muss, ist das auch nicht wirklich.

Probleme bei der Ansprache gibts bei mir nur bei den tiefsten Tönen, wenn wenig Luft verwendet wird. Das hat aber nur insofern mit der grundsätzlichen Trägheit der Zungen zu tun, als dass es glaub ich eine gewisse Schwelle an Kraft auf die Zungen überschreiten muss, um sie überhaupt in Schwingung zu bringen. Eine Schwelle, die beim Ausklingen keine Rolle mehr spielt. Spielt man lauter, sollte sich das Problem minimieren.
Hast du wirklich eine halbe Sekunde beobachten können?

 

[masaba]

Ne halbe sekunde, allerdings.
ABer nicht den ausklingenden Basston, sondern eher ein schnarren/scheppern.
Von Hohner AMica bis Morino, Weltmeister und Bayerland, immer das gleiche.
Drück zB das C, schön laut, mind. eine Sekunde lang und lass dann los.... das ist es was ich meine.

MArtin

 

[druckluft]

Ne halbe sekunde, allerdings.
ABer nicht den ausklingenden Basston, sondern eher ein schnarren/scheppern.
Von Hohner AMica bis Morino, Weltmeister und Bayerland, immer das gleiche.
Drück zB das C, schön laut, mind. eine Sekunde lang und lass dann los.... das ist es was ich meine.

MArtin

Dieser Nachschwingeffekt ist so typisch für Akkordeonbasstöne, dass Roland bei seinen digitalen V-Akkordeons (FR-2 bis FR-7) diese Nebentöne extra gesampelt und den digital "reinen" Stimmzungenklängen hinzugefügt hat, damit es "natürlich" klingt

Gruß druckluft

 

[t-tris]

Recht haste, physikalisch kann man das nicht unterbinden...

 

[Musikatz]

... eher ein schnarren/scheppern ...

Wie schon gesagt:
Für das „Schnarren“ ist nicht immer die Stimmzunge allein verantwortlich.
> Weiche Leder-Ventile könnten allenfalls weiterhelfen ....

Gruß - Musikatz

 

[Peda@1fachso]

also ich weiß ja nicht was du für instrumente spielt, aber meine kiste (victoria xb402c concert, neupreis 8000€) macht das nicht und ich hatte das problem auch bei meinen vorgängerinstrumenten noch nicht. könnte das vielleicht nicht an der qualität des instruments liegen? die die du jetzt genannt hast (Hohner, Weltmeister und Bayerland) sind jetzt ja (je nach modell) nicht gerade die paradebeispiele an klang und fertigungsqualität, besonders bei den neueren instrumenten ab 1990. hab jetzt aber auch selbst bei denen noch nie so krasse abschwingzeiten erlebt, allerdings sind die bis zu nem gewissen grat ja auch normal, aber sollten nicht störend sein.
meine tipps: je nach dem wie lang du schon spielst und ob und wie guten unterricht du hattest kannst du noch viel mit der spannung im linken arm rausholen und nicht einfach nur "ziehen und drücken".
meiner ansicht nach sind es die stimmzungen sehr ausschlaggebend dafür, die (vorallem bei instrumenten unter 1000€) maschinell ausgestanzt werden und dann wenig oder gar nicht nachgestimmt werden. vielleicht kannst du auch was dagegen machen wenn du mal die zungen von nem fachmann nachstimmen lässt (wenn du das nicht schon gemacht hast).

hoffe es nützt dir was
peda

 

[Wil_Riker]

Hallo,

also ich weiß ja nicht was du für instrumente spielt, aber meine kiste (victoria xb402c concert, neupreis 8000€) macht das nicht und ich hatte das problem auch bei meinen vorgängerinstrumenten noch nicht. könnte das vielleicht nicht an der qualität des instruments liegen? die die du jetzt genannt hast (Hohner, Weltmeister und Bayerland) sind jetzt ja (je nach modell) nicht gerade die paradebeispiele an klang und fertigungsqualität, besonders bei den neueren instrumenten ab 1990.

sorry, aber das stimmt so nicht. Eine Morino zählt definitiv mindestens zur gehobenen Mittelklasse. Und das Nachschwingen tritt auch bei älteren Instrumenten (z. B. meiner Morino VI N, Baujahr 1979) auf.
Ich persönlich finde das auch überhaupt nicht schlimm, im Gegenteil, es verleiht dem Bassklang das gewisse Etwas. Außerdem fällt es nur beim gezielten Anspielen einzelner (tiefer) Grundbässe auf, und dann auch nur dem Spieler selbst!

meine tipps: je nach dem wie lang du schon spielst und ob und wie guten unterricht du hattest kannst du noch viel mit der spannung im linken arm rausholen und nicht einfach nur "ziehen und drücken".

Nein, durch eine andere Spielweise laßt sich das "Schnarren" definitiv nicht verhindern - das ist ein natürlicher physikalischer Vorgang (s. o.); man kann es lediglich durch andere Ventile etwas minimieren...

Gruß,
Wil Riker

 

[Ganryu]

also ich weiß ja nicht was du für instrumente spielt, aber meine kiste (victoria xb402c concert, neupreis 8000€)

Hallo peda,

Mal vom Threadthema abgesehen - Wie gefällt dir eigentlich dein Instrument? Du bist der erste Musiker, von dem ich höre, der ein hochwertiges Converterinstrument von Victoria spielt! Ich würde sehr gerne mehr über die Qualität dieser Instrumente erfahren, da sie mir auch schon äußerlich sehr gut gefallen!

 

[Musikatz]

Nein, durch eine andere Spielweise laßt sich das "Schnarren" definitiv nicht verhindern - das ist ein natürlicher physikalischer Vorgang (s. o.); man kann es lediglich durch andere Ventile etwas minimieren...

Ventile im Bass: Ich habe mich nochmals dem Problem „Flatter-Ventile“ angenommen.
Dies betrifft nur die Töne der tiefsten Bass-Oktave.

> Beim Ausklingen eines Tons oder beim Balgwechsel können die Ventile durchaus hörbar werden (leichtes Flattern).

Heute sind praktisch alle Bass-Ventile 2- oder 3-lagig hergestellt.
Unten Vileda (lederähnlich), darüber 2 verschieden lange Streifen aus Kunststoff.

Meine Erkenntnis mit Originalventilen am Stimmbalg:

> Das Vileda ist „ziemlich“ weich und setzt fast (nicht ganz) ohne Geräusch auf.
> Die beiden Kunststoff-Streifen flattern nach = leises aber hörbares „Flattergeräusch“.


Mein Test mit Spezialventilen:

> Ventil aus Echtleder-Streifen (ca. 1 mm dick, z.B. weiches Ziegenleder) nur 1-lagig.
> Echtleder ist weicher als Vileda und setzt ohne Geräusch auf.
> Zur Stabilisierung des Leders eine dünne Metallfeder, einseitig aufgeklebt

Resultat: Diese Art Bassventile bewegen sich ganz ohne Flatter-Geräusch !
(Wurde früher oft so verwendet, ist aufwändig in der Verarbeitung)

Nachteile:

- Das Echtleder verändert sich mit den Jahren (wird wegen Feuchte ev. spröde und rissig).
- Der Federstahl kann (muss nicht) leicht anrosten.
- Diese Ventile müssen eher kontrolliert oder gar ausgewechselt werden.

Aber: Wer sich an „Flattergeräuschen“ stört, kann die 1-lagigen Lederventile wählen.

Gruß von Musikatz

 

[masaba]

wow !
Gehe ich recht in der Annahme, dass du eine Akkordeonwerkstatt dein eigen nennst ? Oder wie kannst du sonst solche Tests durchführen...


Gruss Martin

 

[Musikatz]

...dass du eine Akkordeonwerkstatt dein eigen nennst ?

Eine Werkstatt für Eigenbedarf (Modellbau) - also nicht professionell.

Da ich es leid war, für alle Kleinigkeiten meine Akkordeons zum Fachmann zu bringen, habe ich mir selbst einige Kenntnisse und Werkzeuge zugelegt.

Vorteile:
Du lernst das Innenleben deiner „Lieblinge“ besser kennen.
Du musst nicht dauernd beim Fachmann vorbeifahren.
Du kannst dir mit der Zeit und in aller Ruhe dein Akkordeon optimieren.

Meine Meinung:
Je länger man spielt und auf den Klang hört, desto „sensibler“ wird das Musikgehör.
Es gibt kaum ein Akkordeon, das „so wie gekauft“ dich auf die Dauer zufrieden stellt.
Also - entweder Verfeinerung durch Fachwerkstatt oder Eigenbau.

Gruß von Musikatz