Holzsorte alte Zupan?

[mrairbrush]

Hat jemand eine Ahnung was für ein Holz Zupan für die alten Akkordeons verwendet hat? Gibt einige Tropenhölzer die in Frage kommen. Lack ist nach vielen Jahren milchig geworden und ich habe den Verdacht da es vom Holz kommt.
Hatte das jetzt schon öfters zum aufarbeiten. Dieses macht etwas Probleme. Obwohl bis auf das Holz runter geschliffen wird eine Seitenwange am Bass wieder leicht trüb. Da die Holzfarben nach dem schleifen frisch aussahen habe ich den Verdacht das Holzinhaltsstoffe dafür verantwortlich sind. Das möchte ich auf jeden Fall in den Griff bekommen. Es ist schon mal kein Polyesterlack. verwendet worden. Das hätte man beim Schleifen sofort gerochen und die Schichtstärke war dafür viel zu gering. Schätze mal 100-150 mü.

 

[120]

Es sieht aus wie Nussbaum.
Auf dem Bild scheint der wesse Schleier links an den Einlegearbeiten auch zu sein.
Vielleicht hat der Lack Feuchtigkeit gezogen.
Ich würde mal was anderes damit testlackieren ob der Lack vielleicht um ist.

 

[mrairbrush]

Der neue Lack ist es ganz sicher nicht. Ganz frisch. Habe das noch einmal abgezogen. Da scheint unter dem Lack noch eine Art Einlassgrund zu sein der auch etwas trüb geworden ist. In den Poren waren eingetrübte Lackreste. Müssen so gut es geht raus. Habe den ganz vorsichtig auch noch abgeschliffen. Das Furnier ist ja nicht sonderlich dick. 2-3 kleine Stellen musste ich an Ecken retuschieren. Jetzt sieht es ganz gut aus. Elendige Schleiferei, viel von Hand und immer wieder abputzen. Habe jetzt schon 5 Gänge Klarlack gespritzt um die Poren wieder zu füllen. Mehr als 3 Gänge geht nicht sonst läuft es oder gibt Kocher. Mit einem Polyesterlack wäre das gleich zu. Möchte ich aber nicht.
Verwende PU Lack der richtig klar bleibt.
Nussbaum könnte es auch sein. Dann haben sie aber recht geradlinige Furniere ausgesucht.

 

[maxito]

Es sieht aus wie Nussbaum.

da bin ich mir nicht sicher

Selber spiele ich keine Zupan. Aber Zupanspieler und Liebhaber mit denen ich immer wieder Kontakt habe, sprechen immer wieder mal von "Palisandergehäuse"... drum vermute ich mal dass damals was "edles drauf furniert wurde und Palisander genommen wurde.

Und Palisander ist ein Tropenholz und Tropenhölzer haben oftmals einen relativ hohen natürlichen Ölgehalt im trockenen Holz. Extrem z.B. bei Teak - das muss man zuerst mit Azeton abwaschen bevor man das leimen kann.... ob und wie es sich bei Palisander verhält weiß ich nicht - hab ich noch nie verwendet.

 

[120]

Palisander könnte es tatsächlich sein. Wenn es echtes Palisander ist müßte es beim Schleifen sehr gut riechen und ist sehr inhaltsstoffreich.

 

[polifonico]

Es sieht nach Palisander aus , müsste dann aber auch ein älteres Modell sein,
da dieses Holz schon länger unter Schutz steht.
Viele , dem Palisander verwandte Hözer sind aber im Instrumentenbau nach wie vor beliebt.
Palisander kann man mit keinem normal erhältlichen Lack bearbeiten ;
diese Tropenhölzer sind im Dschungel derart hartnäckigen Parasiten ausgesetzt,
daß sie mit sehr agressiven Giftstoffen durchsetzt sind.
Ich hatte mal einen 70er Jahre Tisch aus Dänemark abgeschliffen und mit einem 2 Komponenten Lack gestrichen.
Dieser wurde auch michig und kam mir direkt wieder hoch ... Erst der Kontakt zu einem Fachmann gab Abhilfe :
Es gibt extra Lacke für Tropenhölzer !

Wenn es echtes Palisander ist müßte es beim Schleifen sehr gut riechen

All zu nah sollte man die Nase aber nicht halten, Schleifstaub von Tropenhölzer ist giftig ,
bitte unbedingt mit Atemschutz arbeiten !

 

[mrairbrush]

Ölhaltig denke ich weniger. Das würde eher zu Haftungsproblemen führen. Haftung ist eher sehr gut. Die Trübungen sind auf den typischen Sichtseiten besonders stark. Vermute das UV auch seinen Beitrag geleistet hat. Zusätzlich evtl. Holzinhaltstoffe. Heute verwendet man bei tropischen Hölzern einen 2K PU Isoliergrund. In dem Bj. hat man vielleicht noch einfachen Schnellschliffgrund auf Nitrobasis verwendet. Zieht gut ein, trocknet schnell, isoliert aber nicht sonderlich.
Bin ja vom Fach aber kein Schreiner. Es gibt bestimmt min 5 Tropenhölzer die von der Struktur und Frage in Frage kommen könnten.
Isoliert wird auf jeden Fall. Habe von denen schon etliche gemacht. Meist Alpina. Probleme gab es bisher keine. Dieses hier ist halt etwas hartnäckiger. Will halt das maximale rausholen.
Bei dem Staub vom Lack riechst da nix mehr.

 

[mrairbrush]

Sieht wieder einigermaßen frisch aus. Die Beize der Intarsien hat wohl auch etwas gelitten. Insgesamt aber viel klarer geworden. Etliche Gänge Klarlack bis alle Poren wieder spiegelglatt geschlossen waren.

 

[maxito]

Sieht wieder einigermaßen frisch aus.

da drück ich mal die Daumen dass es diesmal klappt.

Vielleicht ist der Effekt auch gar nicht so richtig vorhersagbar, weil es ganz einfach eine langzeit-chemische Reaktion ist.

Viele Holzsorten - insbesondere Laubbäumes sind öfter mal "giftig" . Der Baum will sich ja gegen Pilze, Schädlinge etc. wehren und denen das Leben möglichst schwer bis unmöglich machen, um selber möglichst lange zu leben. Und dehalb haben insbesondere Holzssorten die eine gute Witterungsbeständigkeit haben oft giftige Säfte oder haben hohe Anteile an Gerbsäuren etc. im Holz eingelagert um das Holz lange überlebensfähig zu halten ( Eiche oder Robinie z.B.). Und diese Gerbsäuren sind auch nach der Fällung noch in Holz drin. Und dieser chemische Cocktail reagiert auch nach Lagerung und Trocknung noch mit anderen chemischen Substanzen( ein normaler Nagel z.B. in eine Eichenbohle reingeschlagen färbt das Holz drumrum schwarz und der Nagel rostet verstärkt).

Vielleicht ist diese Trübung auch einfach eine chemische Reaktion des Lackes mit den Substanzen die noch im Holz drin stecken . Das muss ja nicht sofort auffallen- das kann auch ganz langsam über Jahre hinweg passieren.

 

[mrairbrush]

Der verwendete Lack ist auf jeden Fall chemikalienbeständiger als das was die damals genommen haben. Auch ist der UV Schutz besser. Da hat sich im Laufe der Jahre einiges getan. Zumindest in einigen Bereichen. Von den Gehäusen habe ich schon vor vielen Jahren welche gemacht. Bisher keine Probleme. Müsste nachsehen aber sicher schon min. 10 Jahre her. Beim Holz kann man etwas nachhelfen, bei den Intarsien wird es schwierig, aber da finde ich sicher auch noch eine Lösung. Diese Art Instrumente werden derzeit wieder beliebt habe ich den Eindruck. Das war erst vor 3 Wochen. Bis auf den Druck ist der ganze Rest milchig geworden. Den habe ich zuerst geschützt und den Rest dann aufgearbeitet. War besser als neu denn der Druck war hinterher dauerhaft durch Lack geschützt.

 

[waldschrat06]

Ahoi, ich klinke mich mal ein und bring den Thread wieder ans Laufen!

Ich habe eine Hohner Alpina geschossen (kam aus der gleichen Schmiede damals wie Zupan / Beltuna)- da ist der Lack extrem milchig. Rechnet sich bei so einem eher "günstigen" Instrument eine Reparatur?? Ich kann gern mal ein paar Eindrücke hochladen. Das Furnier ist aber Nuss glaube ich, nicht Palisander.

LG und schöne Ostern!

FJS

 

[mrairbrush]

Zeig mal Bilder, aber denke ich kann mir schon vorstellen wie es aussieht. Von denen habe ich mittlerweile unzählige gemacht. Zuerst wird der Lack trüb aber kann auch sein das er stellenweise Blasen hat. Sind die Intarsien noch gut zu sehen kann man das Holz z.B. schwarz machen. Löst sich der Lack aber schon muss man ihn abtragen, am besten ohne das Holz zu beschädigen das nur Funier ist. Die Intarsien sind dick genug, da passiert normalerweise nicht viel nur an den Kanten muss man aufpassen. Sollte man irgendwo durchschleifen muss man in der Lage sein das zu retuschieren. Ob sich das lohnt kann ich nicht beurteilen, teilweise sind die Alpina schon gesucht und erziehlen auch gute Preise. So meine Erfahrung, da ich ja schon etliche äußerlich restauriert habe.

 

[waldschrat06]

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.04.26

die Oberseite (Schmalseite) ist am Schlimmsten- aber nur das Reparieren geht wahrscheinlich nicht, da man dann den Unterschied zu stark sieht oder? Da ist der Klarlack sogar gerissen und unten die Intarsie hat sich gelöst....

 

[diatoner]

habe ich den Verdacht das Holzinhaltsstoffe dafür verantwortlich sind

Da stellt sich mir die Frage ob es natürliche oder hinzugefügte Inhaltsstoffe sind. Das Problem mit dem milchigen Schleier hatte ich (vor Jahrzehnten) beim Restaurieren von Kutschen. Entlacken mit Natronlauge war die Ursache aber hauptsächlich bei verwendung von 1K-Polyurethanlack. Teilweise erst nach Jahren, wahrscheinlich wenn Feuchte von der Rück(Unter-)seite ins Holz gedrungen war, so jedenfalls meine Vermutung. Es gibt wahrscheinlich Hölzer die von Natur aus Chloride enthalten?

 

[mrairbrush]

Bitterstoffe, Gerbstoffe, Chloride weniger aber dafür ziehen diese Feuchtigkeit an. Microrisse durch Alterung und Unterwanderung durch Feuchtigkeit. Wenn das erst nach Jahren auftritt kann es UV sein oder verwendung falscher, silikonhaltiger Pflegemittel die dann mit dem Lack reagieren. Am besten trocken vorsichtig abtragen und dann einen PU Grund zum isolieren aufbringen. Darauf kannst dann neu aufbauen. Abgelöste Intarsien hatte ich noch nie, höchstens beschädigte.