Be Bop Scale - Auf welcher Basis basierend?

von ginod, 19.10.08.

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  1. ginod

    ginod Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.10.08   #1
    Hey Leute,

    Wollte mal Fragen ob mir jemand in bissl die Be Bop Scale näher bringen könnte. Was mir sehr gut gefällt sind die vielen chromatischen Noten in dieser Scale. Außerdem wird sie anscheinend oft im Jazz/Fusion verwendet. WAs ich allerdings nicht verstehe ist, auf welchen GRundlagen diese Tonleiter basiert. Wie bildet man die Be Bop SCale ? und sind die meisten Töne in der Be Bop Scale nicht eventuell nur Bluenotes. Auf welchen Tönen kann ich mich überhaupt ausruhen, ist es eine veränderte Moll bzw. Durtonleiter und die Z usatztöne machen eigentlich nur als Übergangstöne sinn?

    Wie kann ich diese Tonleiter am besten anwenden, die anscheinend sehr chromatisch aufgebaut ist?
     
  2. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.08   #2
    Hallo ginod,

    Gebräuchlich „Bebop Skalen“ sind:

    Dominant Bebopskala = Mixolydisch + chromatischer Durchgangston zwischen b7 und 1.
    Dorische Bebopskala = Dorisch + chromatischer Durchgangston zwischen b3 und M3.
    Dur Bebopskala = Ionisch + chromatischer Durchgangston zwischen 5 und 6.
    Melodisch Moll Bebopskala = Melodisch Moll + chromatischer Durchgangston zwischen 5 und 6.

    All diese Skalen unterliegen folgendem Prinzip:
    Man fügt einer heptatonischen Tonleiter einen Ton hinzu und erhält somit eine Achttonleiter. Sinn und Zweck dieser Vorgehensweise ist es beim Spielen von Tonleitern, oder aber auch nur Tonleiterausschnitten, das Gefälle Spannung -> Auflösung immer gegenwärtig zu haben. Für gewöhnlich spielt man den Spannungston auf den Downbeat und den darauf folgenden Auflösungston auf den Upbeat. Diese Vorgehensweise verstärkt das Spannungsgefälle.

    Beispiel:

    C Dur Ionisch:

    C D E F G | A B |_ C D E F G etc.
    A S A S A |(A S)| A S A S A etc.

    A = Auflösung
    S = Spannung

    Du siehst dass es bei einer Siebentonleiter (Heptatonik) immer irgendwo eine Stelle gibt wo zwei Auflösungstöne hintereinander kommen. Um dieses zu vermeiden, fügt man eben an bestimmter Stelle einen chromatischen Durchgangston ein.

    C D E F G G# A B C D E F G etc.
    A S A S A S _A S A S A S A etc.

    Im letzten Beispiel alternieren Auflösungs- und Spannungston auch über die Oktave hinaus.

    Bei der so genannten Dorischen Bebopskala würde es meiner Meinung nach mehr Sinn machen den chromatischen Durchgangston zwischen b7 und 1 einzufügen, damit 1, b3, 5 und b5 alle auf den Downbeat fallen, aber da Dorisch in unmittelbarem Zusammenhang mit Mixolydisch steht (II-7 V7 Kadenz) hat man bei der Dorischen Bebopskala den Tonvorrat der Dominant Bebopskala genommen um so über beide Akkorde „eine“ Tonleiter zu haben.

    Das gleiche Prinzip könnte man nun auch auf die restlichen Modi von Dur und Melodisch Moll anwenden.

    Z.B.:
    Phrygisch + chromatischer Durchgangston zwischen b7 und 1.
    Lydisch + chromatischer Durchgangston zwischen 5 und 6.
    Aeolisch + chromatischer Durchgangston zwischen b7 und 1.
    Lokrisch + chromatischer Durchgangston zwischen b7 und 1.


    CIAO
    CUDO
     
  3. ginod

    ginod Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.10.08   #3
    Vielen Dank für die schnelle Antwort.

    Ich habe momentan nur ein Griffbild einer einzigen Be Bop Tonleiter vor mir in A.

    Das scheint auf den ersten Blick eine A-Dur Tonleiter zu sein wo kleine Septime hinzugefügt wurde. Ähnlich wie einer Bluesskala der man die verminderte Quinte hinzufügt.

    Du hast jetzt noch von anderen Be Bop Sclaen erzählt. Soll das jetzt heissen, dass eine C-Dur Bebop Scala nicht das selbe Tonmaterial hat wie eine mixolydische Be Bop Scala. Bei den Kirchentonleitern wird ja das selbe TOnmaterial verwendet. Oder muss man sich von Akkord zu Akkord andere Zusatztöne dazunehmen. Also wenn man aufm Cmaj7 Akkord ist C-ionisch Bebop und beim Dm7 machen wir dann eine d-dorische Bebop Scala, die wieder andere Zusatztöne hat. Ich glaube ich habe mich bei deiner sehr ausführlichen und informativen Ausführung des ganzen etwas verzettelt.

    Eigentliche Frage ist, hat G-bebop Dominant oder D-dorisch Bebop Scale das selbe Tonmaterial wie C-ionisch Bebop SCale ???
     
  4. Djangoausberlin

    Djangoausberlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.08   #4
    Sehr gute Aufstellung, mein Lehrer meint immer, dass die Dominant Bebop Scale am "beliebtesten" bzw. am besten einzusetzten ist ergo auch zum Einstieg am lernenswertesten.
    Ansonsten hat Cudo alles gesagt!

    Grüße
    Django
     
  5. Djangoausberlin

    Djangoausberlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.08   #5
    Nein.

    Wie Cudo schrieb:

    Bei einer Dominant Scale in G z.B. wäre es dann folgendermaßen:

    G - A - H - C - D - E - F - F# - G

    Du siehst der chromatische Schritt liegt woanders.

    Hoffe das hilft :great:

    Grüße
    Django
     
  6. ginod

    ginod Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.10.08   #6
    Na da ist Guitar Pro wohl in bissl dünn besiedelt. Habe leider nur eine einzige Dur Bebop SCale im Programm.

    Wie soll man sich das in der Praxis dann vorstellen. Bei jedem wechselnden Akkord verändern sich also somit eigentlich die Zusatztöne, weil man ja bei einem G7, nicht mehr c-Dur Bebop Skala benutzen sollte, sondern G-Dominant Bebop. Oder reicht es, wenn einfach der eigentliche Anfangsakkord oder grobe Tonlage in G-mixolydisch ist. :confused:

    Ich hoffe ich fang nicht schon jemanden an zu nerven mit meiner Fragerrei ^^.
     
  7. Reeder

    Reeder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.08   #7
    Gut erkannt.
     
  8. ginod

    ginod Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.10.08   #8
    Danke, ich glaube, ich habe alles gerafft. Habe mir jetzt mal eine Übersicht gebastelt, vielleicht stell ich die bald hier mal online, dann kann nochmal jemand kontrollieren obs auch so stimmt. dorische Bebop Skala und mixolydische Bebop Skala scheinen beide den selben chromatischen Übergangston zu haben. Bei G-mixo und D-dorisch das F# (b5) .
    Oder habe ich das jetzt falsch abgelesen.

    Werde meine Schaubilder bald mal hier online stellen
     
  9. B45H3R

    B45H3R Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.10   #9
    Zu was für einem harmonischem Kontext passt die Dur-Bebop Skala?
    Der zusätzliche Ton enspricht ja eigentlich der erhöhten 7. Stufe des äolischen Modus, also dem Ton aus harmonisch Moll. Daraus schliesse ich, dass man die Bebop Scale in einem ählichen bzw. demseleben Kontext wie die harmonische Molltonleiter spielen kann. Ist das richtig?
    Falls ja, was gibt es sonst noch für Möglichkeiten?

    Peace
     
  10. Gast 64587

    Gast 64587 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.10   #10
    Ich sage mal ganz frech: Es gibt keine Bebop-Skala.
    Das sind alles stinknormale Modes, angereichert mit Chromatiken. Und Chromatiken kann ich im Prinzip überall einsetzen, wo zwischen zwei Skalentönen mehr Platz als ein Halbton ist, dadurch wird es noch lange keine andere Skala. Ich erkläre hiermit folglich die Bebop-Skala, wie übrigens auch die Blues-Skala, zu einem Mythos.
    Mal ganz davon abgesehen, dass sich viele solistische Aktionen irgendwelcher Bebop-Helden (sagen wir mal bspw. Herr Parker) absolut gar nicht in irgendein komisches Bebop-Skalen-Gerüst zwängen lassen.
    Ferner: Skalen haben normalerweise die Eigenart, dass man auf ihren Stufen Akkorde aufbauen kann, bei allen sog. Bebop-Skalen scheitert das recht kläglich.
    Also: Chromatiken und deren stilistisch günstiges Einfügen üben und gut ist's.

    Gruß
    Sascha
     
  11. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 19.11.10   #11
    Leitern, die mit chromatischen Durchgangstönen auf unbetonten Taktteilen angereichert werden, haben keinen anderen Kontext als ohne diese.

    Wenn Du in a-äolisch das G# als Durchgangston zufügst, bleibt es immer noch äolisch. Wenn Du dort das G# jedoch auf betonten Taktteilen einfügst, ist es kein Durchgangston mehr, denn das nun landet ja das G automatisch auf unbetont. Somit kehrt sich das um in a-harmonisch moll mit zusätzlichem Durchgangston G.

    Die Entscheidung, was erklingen soll (äolisch oder harmonisch moll), steht als immer als 1. an. Die Wahl der (unbetonten) Durchganstöne hat anschließend darauf keinen Einfluss. Es ist ja gerade Sinn und Zweck der Durchgangstöne, eine gewählte Leiter anzureichern und nicht, diese in eine andere zu verändern.

    Etwas ganz Anderes sind 8- oder 9-tönige Leitern, bei denen die Zusatztöne gleichberechtigt sind (also auch auf "betont" erscheinen"). Sehr komplexe und - soweit ich weiß - selbst für sehr erfahrene (Jazz)Musiker heikle Angelegenheit.
     
  12. Gast 64587

    Gast 64587 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.10   #12
    Ganz meine Rede.
    Deshalb finde ich es eben auch sehr bedenklich, wenn nicht gar kompletten Kokolores, sich überhaupt mit seltsamen Konstrukten wie einer "Bebop Scale" rumzuplagen.
    Wie ich in meinem letzten Posting schon sagte, chromatische Durchgangstöne kann ich an allen Stellen einfügen, die nicht niet- und nagelfest sind (sprich, überall, wo es größere als Halbtonschritte gibt).

    Für mich sind viele dieser Skalenkonstrukte Dinge, die sich irgendwelche schlauen Leute ausgedacht haben, um ihre Lehrbücher irgendwie vollzubekommen. Wie ich ebenfalls schon erwähnte, haben sehr viele der vielzitierten Bebopper überhaupt gar keine Ahnung davon gehabt, dass es jemals so etwas wie eine Bebop-Skala geben würde. Und wenn die ohne so eine Skala zurechtkommen, dann kann jeder Andere das auch, zumal sich gerade die Bebop-Skala ja auch als harmonisch vollkommen unbrauchbar erweist (es darf mir natürlich gerne jemand ein Stück zeigen, dass auf Basis der Stufenakkorde welcher Bebop-Skala auch immer harmonisiert wurde - ich wünsche da sehr viel Glück...).

    Auch unangenehm: 6-töniger Kram, wie etwa die Ganztonleiter. Halbton/Ganzton hingegen finde ich ganz interessant und auch nicht so wild zu spielen, benutze die aber zugegebenermaßen (aus stilistischen Gründen) nicht so oft.

    Gruß
    Sascha
     
  13. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.10   #13
    Für diese Teile gilt immer mein alter Spruch: Wenn was komisch klingt (oder falsch gespielt ist), dann wiederhole es genau so noch 3-4 Mal - dann denkt jeder, das gehört so und ist musikalisch anspruchsvoll und kreativ...
     
  14. Gast 64587

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    Erstellt: 19.11.10   #14
    Gerade erst bemerkt, aber: Dazwischen gibt es keinen chromatischen Durchgangston. Welcher soll es denn jetzt sein? So wie bei ionisch zwischen 5 und 6?

    Aber ändern tut das alles auch nichts an meinen vorherigen Statements. Es gibt schlicht und ergreifend keine Bebop-Skala.
    Chromatische Annäherungen (engl. oft "Targeting") zu üben macht desungeachtet enorm viel Sinn.

    Gruß
    Sascha

    ---------- Post hinzugefügt um 17:31:03 ---------- Letzter Beitrag war um 17:10:54 ----------

    Leider auch gerade erst entdeckt, von daher sorry...
    Aber dennoch: Ja, ich weiß, dass auch der allgemein sehr angesehene Herr Jungbluth mit solcherlei Erklärungen um die Ecke kommt. Das macht sie nicht ein bisschen weniger hanebüchen.
    Plötzlich gesellt sich zu einem an sich komplett harmonisch-melodischem Sachverhalt ein rhythmischer? Denn anders ist diese Erklärung nicht zu werten. Das Verhältnis Spannung -> Auflösung und Offbeat -> Onbeat ist nur dann zu halten, wenn man schnöde Sekunden spielt. Und welcher gute Improvisator macht das? Nehmen wir dann noch die gerne in Jazz und Artverwandtem benutzte "Offbeat Phrasierung" hinzu, wird es noch viel viel absurder.

    Bitte? Das ist Akademikerjazz vom Feinsten und in absolut keinster Weise praktisch haltbar. Nicht einmal annähernd. Ich muss leider Gottes so weit gehen, das als kompletten Unsinn zu bezeichnen, denn es entspricht keinerlei gängiger Praxis.
    Nur als Beispiel: Es ist durchaus nicht unüblich, einen Ziel- bzw. Melodieton auf Beat 1 zu finden (folglich ein Downbeat). Diesen etwa über eine chromatische Durchgangsnote (kann natürlich ebenso diatonisch sein) auf Beat "4 und" anzunähern ist ebenso üblich. Damit ist deine Äußerung bereits komplett ad absurdum geführt.
    Oh ja, wenn wir es mit der o.g. "Offbeat Phrasierung" zu tun haben, dann mag deine Aussage zutreffen. Aber selbst im Jazz werden nicht alle Zieltöne auf den Offbeat gesetzt. Es gibt oftmals eher eine Akzentverschiebung von Onbeat zu Offbeat, bspw. über 3er-Überlagerungen (im Swing etwa gut per punktierter Viertel zu erreichen).
    Und wie gesagt, das Ganze funktioniert sowieso nur, wenn man in Sekunden hoch und runtergniedelt. Und wenn man das so macht, ist dein erster Job auch ganz gewiss auch dein letzter.
    Von daher eben: Absolut praxisfremder Akademikerkram.

    CUDO II, du magst von Theorie ja mehr Ahnung als fast jeder Andere hier im Forum haben, aber diese Äußerungen sind wirklich so praxisfremd, wie es nur geht.

    Gruß
    Sascha
     
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