beidseitige Deckenrisse entlang und dicht neben dem Hals

[Maijunge]

Hallo,

so, nun hat es eine meiner Konzertgitarren (trotz guter Pflege und Aufbewahrung) auch erwischt. Es handelt sich um eine vier Jahre alte/junge Ortega M 4 (NP 875,- €) mit massiver Zeder-Decke. Die Risse laufen beidseitig in Holzfaserrichtung vom 18. Bund aufwärts bis zum 12.Bund mit ca. 5mm Abstand vom Hals und gehen durch den Lack. Wegen der Decken-Verbalkung am oberen Ende des Schall-Lochs habe ich mit einem Spiegel und Lampe in den Korpus geleuchtet und festgestellt, das die Risse nicht durch die Deckenwand durch gehen, also innen nicht sichtbar....wobei, das kann ja noch kommen..

Die Gitarre hängt meistens an der Wand (keine Aussenwand, kein Fenster,keine Heizung, keine direkte Sonneneinwirkung), daneben hängt ein Hygrometer, und ich achte sehr genau darauf, das die Gitarre nicht über mehrere Tage zu trockener Luft ausgesetzt ist. Den Hals habe ich auch optisch geprüft und kann keinen Schaden feststellen, er ist brummfest und nicht verzogen, die Gitarre lässt sich auch problemlos stimmen und spielen, dennoch bin ich der Meinung dass das ein Gitarrenbauer checken sollte bevor der Schaden noch größer wird....oder ??

Ich habe noch vier Fotos gemacht (war nicht einfach wegen der Reflektion durch die Hochglanz-Lackierung der Decke), dennoch finde ich, kann man die Risse gut erkennen.

Was meint ihr ?, sind das dennoch Trockenrisse oder welche Ursachen könnten dahinter stecken ? Ich (gelernter Tischler) kann mir das trotzdem nicht erklären.
Vielen Dank schon mal für Eure Beiträge und bin für jeden dankbar !

 

[Richelle]

Deckenrisse parallel zum Griffbrett könnten durch zwei unterschiedliche Mechanismen entstehen:

• einerseits durch austrocknendem Griffbrett, welches dann minimal schrumpft und da es mit der Decke verleimt ist verursacht es diese Risse oder
• durch Instabilität der Beleistung (lose Beleistung, ect.) in diesem Bereich, wodurch das auf der Decke verleimte Griffbrett das Deckenholz unter dem Griffbrett unter dem Einfluss der Saitenkräfte Richtung Brücke schieben möchte und im schlimmsten Fall dann solche Risse verursacht

Ich meine auf den Fotos erkennen zu können, dass die Bundstäbchen über den Griffbrettrand etwas hinausragen (kann aber auch eine optische Täuschung sein) --> dies wäre ein Indiz für das schrumpfende trocknende Griffbrett als Ursache.

 

[Maijunge]

Deckenrisse parallel zum Griffbrett könnten durch zwei unterschiedliche Mechanismen entstehen:

• einerseits durch austrocknendem Griffbrett, welches dann minimal schrumpft und da es mit der Decke verleimt ist verursacht es diese Risse oder
• durch Instabilität der Beleistung (lose Beleistung, ect.) in diesem Bereich, wodurch das auf der Decke verleimte Griffbrett das Deckenholz unter dem Griffbrett unter dem Einfluss der Saitenkräfte Richtung Brücke schieben möchte und im schlimmsten Fall dann solche Risse verursacht

Ich meine auf den Fotos erkennen zu können, dass die Bundstäbchen über den Griffbrettrand etwas hinausragen (kann aber auch eine optische Täuschung sein) --> dies wäre ein Indiz für das schrumpfende trocknende Griffbrett als Ursache.

Das hast Du völlig richtig gesehen, die Bundstäbchen ragen am Ende leicht raus bzw. stehen über und das schon seit 1 Jahr, die Deckenrisse müssen erst viel später entstanden sein, weil ich jedesmal bevor ich beginne Gitarre zu spielen die Decke genau anschaue und auch gegen das Licht spiegele, nun habe ich sie heute entdeckt und muss schleunigst etwas unternehmen, damit die Risse nicht größer und tiefer werden..als erste Maßnahme besser einen feuchten Lappen drüber legen und nach dem Spielen ab in die Tasche (Koffer für Konzert-Gitarren habe ich leider (noch) nicht..und in der Tasche ist sie auch nicht so richtig geschützt. Was sagt mir das jetzt ?...nach der Anschaffung der Ortega vor 4 Jahren muss sie eine längere Zeit zu trockener Luft ausgesetzt gewesen sein...da die Bespielbarkeit nicht leidet stellt sich nun die Frage ob ich sie trotzdem zum Doc bringe...?...

A: Ursache abstellen, B: Doc oder nicht Doc ?

 

[S.Tscharles]

Einzige billige Rettungsmöglichkeit, die ich mir vorstellen könnte, wäre ein Befeuchter, der das Schallloch direkt verschließt, also Dampit (Ebay), Grover Humidifer (Thomann) oder Kyser Lifeguard (gibt es bei Musik-Produktiv).

Wenn Du Glück hast und die Risse wirklich noch nicht durchgehen, könnte man mit täglichem Bewässern vielleicht noch etwas reißen. Koffer dazu wäre natürlich noch schöner, dürfte aber zur Schadensbegrenzung hier nicht mehr viel helfen. Und wenn die Bundstäbchen schon seit einem Jahr herausstehen, hätte man schon wesentlich früher etwas machen können. Sei's drum, die Risse sind jetzt da, und jetzt geht es eben nur darum, ein Weiterreißen zu verhindern.

Ansonsten ist damit leider wieder die These bestätigt, daß, wenn die Bundstäbchen schon aus dem Griffbrett kommen, Deckenrisse nicht mehr weit sind.

 

[Maijunge]

@ S.Tscharles, vielen Dank für deinen hilfreichen Beitrag, einen Befeuchter, der das Schallloch verschließt werde ich mir umgehend zu legen, bis der da ist werde ich bei dem heißen und trockenen Wetter die Gitarre mit einem angefeuchteten Tuch abdecken.

 

[Richelle]

...nach der Anschaffung der Ortega vor 4 Jahren muss sie eine längere Zeit zu trockener Luft ausgesetzt gewesen sein...

Dies muss nicht unbedingt deutlich der Fall gewesen sein. --> Es würde schon ausreichen, wenn das Palisandergriffbrett zum Zeitpunkt der Verleimung noch nicht genug getrocknet war bzw. bei einer höheren Luftfeuchtigkeit verbaut wurde und durch eine geringere rel. Luftfeuchtigkeit über einen längeren Zeitraum um 0,5 bis 1,5 mm in der Breite schwindet.
Eine Vernachlässigung der Griffbrettpflege mit Pflegeölen vor allem in jenem Bereich wo üblicherweise auch keine ölhaltigen Substanzen von den Fingern hinkommen, da dort wenig gespielt wird, spielt in dem Fall auch eine negative Rolle.

Wenn keine anderen Trockensymptome wie einfallende Deckenhälften bemerkbar sind und keine Leisten im Korpusinneren unter dem Griffbrett lose sind --> dann würde ich versuchen auf jeden Fall das Schwinden des Griffbretts durch Behandlung mit Griffbrettöl zu stoppen bzw. eventuell sogar etwas umzukehren.

Luftbefeuchter im Gitarreninneren mit Schall-Lochabdeckung sind generell sicherlich empfehlenswert, aber falls das Problem nicht primär von einer austrocknenden Decke herrührt sondern vom Schwinden des außen auf der Decke verleimten Griffbrettes verursacht wird und dadurch ein seitlicher Zug auf den Deckenbereich unmittelbar neben dem verleimten Griffbrett an der Oberfläche außen entsteht, dann ist ein Austrocknungsschutz im Gitarreninneren nicht unbedingt für dieses Problem effektiv genug um die primäre Ursache zu mildern.
Da die Risse außen sichtbar sind und noch nicht die komplette Deckendicke spalten und auch gerade an diesen Stellen auftreten würde ich vermuten, dass die gesamte Decke selbst nicht unbedingt ein akutes Austrocknungsproblem haben muss, sondern wie gesagt das verleimte schrumpfende Griffbrett zu hohe Spannungen verursacht.

Welche Schwankungen Min-Max zeigte Dein Hygrometer neben der Gitarre im letzten halben Jahr in etwa an?

 

[Maijunge]

@ Richelle, in den letzten 6 Monaten war die minimalste Luftfeuchtigkeit im Durchschnitt 40 % und die höchste im Durchschnitt 60 %, das mit dem Griffbrett austrocknen leuchtet mir ja auch ein und muss sicher mitbehandelt werden (also paar Tropfen Lemonoil drauf und schön einreiben), den Befeuchter für das Schallloch werde ich auf jeden Fall besorgen möglicherweise einen mit intregierten Hygrometer um die Luftfeuchte direkt an und in der Gitarre besser kontrollieren zu können. Bevor ich jedoch jetzt Öl auf das Griffbrett reibe muss erstmal Feuchtigkeit in den Zellen des Holzes aufgenommen werden und dass über einen längeren Zeitraum, paralel dazu werde ich dafür sorgen, das die klimatischen Raumbedingungen möglichst konstant bleiben, also mindestens 40 % relative Luftfeuchte. Da es sich ja nicht um eine Billig-Gitarre handelt muss ich mir da schon einige Gedanken machen, Holz kann unter ungünstigsten Klimabedingungen in der Breite bis zu 5 % vom gesamten Breitenmaß schrumpfen/schwinden (z. B. bei 10cm Breite bis zu 0.5 cm) und in der Stärke im schlimmsten Falle sogar bis zu 10 % (z. B. bei 10 cm Dicke/Stärke bis zu 1cm)vom gesamten Stärkenmaß.

Edit: die Decken- Beleistung ist einwandfrei, die Decke der Gitarre ist ansonsten komplett ohne Einfallstellen, wirklich top verarbeitet und die Gitarre lässt sich super gut stimmen,spielen und verstimmt auch nur ganz minimal nach einigen Stunden, das ist aber weil neue Saiten drauf sind

 

[S.Tscharles]

Und ich hätte da auch noch was:

nach meinen Erfahrungen mit den Befeuchter mit Deckel druff reicht das völlig aus, um die Bundstäbchenenden wieder im Griffbrett verschwinden zu lassen. Wobei ich die Probleme sowieso nur von anderer Leute Gitarren kenne.

Palisander ist an sich schon ziemlich ölhaltig, wenn es doch reißt, war's die mangelnde Feuchtigkeit.

Und alle halbe Jahre mal mit FastFret drübergehen (notfalls zweimal bei ungepflegten Griffbrettern), ist meiner Erfahrung nach besser als die Versuche mit dem unsäglichen Lemonoil, das hier so gerne empfohlen wird.

Und noch ein Wort zu China-Gitarren:

bei denen sollte man die ersten zwei Jahre eher für eine Feuchte im Bereich von 60 % anstreben, bevor man es im Sommer wagen kann, den Befeuchter wegzulassen. Die Dinger sind in einem anderen Klima gebaut, und das mittlerweile soviel von Deckenproblemen und dem Einsatz von Befeuchtern zu lesen ist, hat schon seinen Grund.

 

[Maijunge]

@ S.Tscharles, das glaube ich auch, dass bei dauerhafter Anwendung des Schallloch-Befeuchters mit Deckel drauf das Griffbrett wieder etwas aufquillt (dauert natürlich, weil langsamer Prozess, bis die Holzzellen sich gefüllt haben und das Wasser auch speichern ) und somit logischerweise die überstehenden Bundstäbchenenden im Griffbrett verschwinden. Das Griffbrett ist übrigens aus Ebenholz, und nicht, wie Richelle angenommen hat aus Pallisander.
Herzlichen Dank für Deinen weiteren Beitrag !

Edit: und wenn ich ganz großes Glück habe schließen sich sogar wieder die Risse (ist theoretisch und praktisch durchaus möglich)

 

[hatschipu]

Wieso sollte sich bei Anwendung eines Schalllochbefeuchters das Griffbrett verändern? Das ist eine völlig andere Baustelle. Beim Zähneputzen werden auch nicht die Schuhe sauber, sorry.

Schallochbefeuchter sind mMn eine Notlösung, sieh lieber zu, dass die Luftfeuchtigkeit im Zimmer dauerhaft stimmt. Schwund am Griffbrett ist ein untrügliches Zeichen für zu geringe Luftfeuchtigkeit, offenbar ja schon im letzten Jahr. Du musst eh zum Gitarrenbauer, der soll dir die überstehenden Spitzen der Bünde abfeilen. Danach soll er gucken, ob die Risse wirklich offen sind oder nicht. Sind sie es, würde ich sie verschließen lassen. Ausspanen kommt wohl nicht in Frage, aber von innen mit Leim verschließen lassen würde ich sie schoo. Mit welchem, entscheidet der Gitarrenbauer.

Grundsätzlich sind Risse entlang des Griffbretts öfter zu finden. Daran ist aber nur selten das Griffbrett selbst und sicher nicht die Beleistung schuld. Eher ist das ein Problem des nicht genügend (oder zu schnell) getrockneten Decken-Holzes. Dieser obere Bereich des Korpusses ist sehr steif gebaut. Trocknet jetzt das Holz nach, kann es sich nicht bewegen – also elastisch verändern – und reißt. Ein typisches Phänomen von preisgünstigen Gitarren und auch auch hochpreisigen Instrumenten, die aus deutlich feuchteren Regionen kommen. Es kann auch mal vorkommen, dass ein spanischer Halsfuß mit zu viel Spannung verbaut wurde und deshalb die Decke reißt. Meistens liegt es aber am Deckenholz selbst.

 

[Maijunge]

@hatschipu, vielen Dank für Deinen Beitrag ! Wieso die dauerhafte Anwendung eines Schallloch-Befeuchters das Griffbrett und den Hals verändert habe ich in meinem Thread schon geschrieben, da Holz ein hygroskopischer Werkstoff ist, kann dieser Feuchtigkeit abgeben, aufnehmen und speichern. Bei hoher Luftfeuchtigkeit nehmen die Holzzellen im Inneren der Gitarre diese Feuchte besonders gut auf, da das Holz dort unbehandelt, offenporig ist. Das Holz dehnt sich bei dauerhaft hoher Luftfeuchte, das ist wie bei einen Schwamm z.B. beim Auto waschen, ist er trocken schrumpft und verkleinert sein Maß, ist er nass vergrößert er sich wieder. Von außen kann durch den lackierten Klangkörper dagegen gegen null tendierend Feuchtigkeit aufgenommen werden, also dieser langsame Prozess der Feuchtigkeit-Aufnahme verläuft über das Schallloch und somit dem Innenleben der Gitarre und sonst nirgendwo. Ein Schallloch-Befeuchter macht auf jeden Fall Sinn, ich kann mir ja schlecht bei dem seit 10 Tagen extrem warmen trockenen Wetter mit einer relativen Raum-Luftfeuchte von nur 25 % überall Wasserbehälter hinstellen und die Gitarre jetzt in einen Koffer aufbewahren (wenn ich einen für diese Gitarre hätte) bringt ja im momentanen Zustand auch nix mehr. Und da die Risse ja ausschließlich paralell und entlang zum Griffbrett bzw. Hals verlaufen gehe ich ganz stark davon aus, das durch das Austrocknen des Griffbretts auch der Hals etwas schrumpft und die Decke in dem Bereich daher auf Spannung ist. (siehe 1.Beitrag von Richelle)

 

[S.Tscharles]

Allereinfachste Möglichkeit http://www.venta-luftwaescher.de , ist im ersten Moment etwas teurer (kriegt man aber auch gebraucht), aber nicht nur die Gitarren danken es Einem. Deckenrisse und sonstige Probleme mit der Luftfeuchte hat man damit jedenfalls nicht.

 

[hatschipu]

Das Griffbrett wird auf die Decke aufgeleimt. Wenn du also den Korpus von innen befeuchtest, müsste sich die Feuchtigkeit durch die gesamte Decke und die Leimschicht durcharbeiten um dann das Griffbrett von unten zu befeuchten. Gleiches gilt für den Hals, da muss die Feuchtigkeit durch den gesamten Halsfuß. Beides dauert!

Sorry, beim Korpus hast du recht, wenn du sagst, dass ein PU-lackierter Korpus sich nur von innen befeuchten kann. Beim Hals wird sich nur sehr wenig tun, und beim Griffbrett nur "von oben", also der unbehandelten Seite. Die Feuchtigkeitsregulierung ist mit ein Grund dafür, dass ich Schellackoberflächen bevorzuge.

Übrigens, um Missverständnisse zu vermeiden: Ein Koffer hilft bei zu geringer Luftfeuchtigkeit überhaupt nicht, wenn er zur Lagerung zu Hause dienen soll. Koffer sind nicht dicht und nehmen auch geschlossen die Feuchtigkeit und Temperatur des Zimmers an. Lediglich beim Transport können sie etwas bringen, wenn sie entsprechend konstruiert sind. Normale Holzkoffer helfen da nichts, bei hochwertigen Kunststoffkoffern ist es besser, aber auch nicht absolut!

Du brauchst, wenn deine Wohnung so trocken ist, einen Luftbefeuchter. 25 % sind nicht nur für Instrumente ungesund, auch deine Atemwege werden es danken.

Edit: S.Tscharles ist mir da zuvorgekommen.

 

[Maijunge]

Das Griffbrett wird auf die Decke aufgeleimt. Wenn du also den Korpus von innen befeuchtest, müsste sich die Feuchtigkeit durch die gesamte Decke und die Leimschicht durcharbeiten um dann das Griffbrett von unten zu befeuchten. Gleiches gilt für den Hals, da muss die Feuchtigkeit durch den gesamten Halsfuß. Beides dauert!

Genau und auf Dauer funktioniert es, reicht aber allein nicht aus, also muss ein Luftbefeuchter her...und zwar schnellstens Mille grazie für Deinen weiteren Beitrag und auch an S.Tscharles

 

[coolaclark]

für die schnelle hilfe:
1. Humidorbefeuchter bspw. http://www.zigarren-humidore.com/Hu...hter/Humidor-Befeuchter-Humidifique::671.html /9 -10 €
2. Hygrometer Conrad 3 - 6.-€
3. Beufeuchtungslösung aus Propylenglykol (Apotheke 1 -3 €) und destilliertem Wasser ansetzen

und alles in den Gitarrenkoffer; 1 -2x täglich kontrollieren und lüften

 

[Maijunge]

für die schnelle hilfe:
1. Humidorbefeuchter bspw. http://www.zigarren-humidore.com/Hu...hter/Humidor-Befeuchter-Humidifique::671.html /9 -10 €
2. Hygrometer Conrad 3 - 6.-€
3. Beufeuchtungslösung aus Propylenglykol (Apotheke 1 -3 €) und destilliertem Wasser ansetzen

und alles in den Gitarrenkoffer; 1 -2x täglich kontrollieren und lüften

Lieber coolaclark...ich habe keinen Koffer für diese Gitarre , Hygrometer habe ich bereits zwei Stück, werde mal meine Zwergdattelpalme (wobei ein Zwerg ist sie nicht) öfters am Tag besprühen oder die Gitarre gleich ab in den Keller lagern... Nur ein Spaß am Rande, das Leben ist ernst genug

 

[hatschipu]

Ich glaube an sowas:
http://www.optikerteam.de/Wettergeraete/Hygrometer/Hygrometer-von-Fischer.html
Die digitalen Teile - ich weiß nicht …

Lüften ist gut, derzeit ist es ja furchtbar schwül = hohe Luftfeuchtigkeit. Und schau mal bei ihbäh, da sind einige Ventas dabei.

 

[Maijunge]

Ich glaube an sowas:
http://www.optikerteam.de/Wettergeraete/Hygrometer/Hygrometer-von-Fischer.html
Die digitalen Teile - ich weiß nicht …

Lüften ist gut, derzeit ist es ja furchtbar schwül = hohe Luftfeuchtigkeit. Und schau mal bei ihbäh, da sind einige Ventas dabei.

Das mit dem Haar-Hygrometer ist eine gute Idee und werde ich bestellen...so langsam zweifle ich auch an meinem Hygrometer, das analoge an der Wand zeigt 27 ° C Raumtemperatur und 20 % Luftfeuchtigkeit an... Das andere ist ein digitales Schallloch-Hygrometer von Planet Waves und steckt in meiner Martin Western im Koffer, und es zeigt 45 % Luftfeuchte an, was ja noch gut ist..10%-15 % mehr wären natürlich noch besser. Ich war vorhin im American-Guitar-Shop hier in Berlin und habe dort 2 Luftbefeuchter zum Einstecken in das Schallloch gekauft, Preis 15 € pro Stück...das Dumme ist nur, dass die eigentlich für Western-Gitarren gebaut wurden und da vom Schallloch-Durchmesser ganz dicht abschließen, bei meinen Konzert-Gitarren muss ich es jedoch logischerweise, da der Schalllochdurchmesser kleiner ist als bei der Western unter die Saiten klemmen und es liegt nicht ganz dicht auf. Werde das jetzt täglich anwenden und dann regelmäßig die relative Luftfeuchte in der Gitarre messen und überwachen. Im Gitarrenladen habe ich noch mit dem Gitarrenbauer gesprochen und ihm meine Gitarre gezeigt, seine Meinung war ziemlich deckend mit der von Richelle im 1.Beitrag und meiner, dass das Griffbrett eingetrocknet ist und am Klangkörper die Decke gegen die Holzfaser gespannt hat, der Schallloch-Luftbefeuchter würde über längere Zeit nützen und die Gitarre die Feuchtigkeit langsam aufnehmen und dass ich die relative Luftfeuchtigkeit im Zimmer in den Griff bekommen müsse ist mir ja auch bewusst. Den Luftbefeuchter/Luftwäscher von Venta werde ich mir auch anschaffen..in dem Gitarrenladen standen die auch und der Gitarrenbauer sagte, das sie damit sehr zufrieden wären und mittlerweile eine konstante Luftfeuchte von 60 % haben, ein Venta LW15 würde im Winter pro Tag 7 Liter Wasser in die Luft streuen. Das Griffbrett habe ich auch gereinigt mit Dunlop 01 Cleaner & Prep,(was anderes habe ich im Moment leider nicht da) neue Saiten aufgespannt und sie klingt immer noch richtig gut ..dennoch mache ich mir eine Menge Gedanken und auch Sorgen.

 

[S.Tscharles]

ein Musikgeschäft, das Luftwäscher in Betrieb hat???

Wo gibt's denn sowas?

Ich dreh' am Rad!

Aber das sind eben die kleinen Feinheiten, die den Unterschied zwischen Verkäufern und Verkäufern ausmachen.

Was den Befeuchter angeht, das klingt nach Kyser. Und bei dem gibt es nur eines: gut auswringen, der könnte nämlich tropfen.

 

[Maijunge]

ein Musikgeschäft, das Luftwäscher in Betrieb hat???

Wo gibt's denn sowas?

Ich dreh' am Rad!

Aber das sind eben die kleinen Feinheiten, die den Unterschied zwischen Verkäufern und Verkäufern ausmachen.

Was den Befeuchter angeht, das klingt nach Kyser. Und bei dem gibt es nur eines: gut auswringen, der könnte nämlich tropfen.

Ja stimmt wirklich, ich hab die Ventas ja mit eigenen Augen wahr genommen im American-Guitar-Shop in der Goethestraße in Berlin-Charlottenburg, und der Typ hinter der Kasse sagte noch "Einer von denen streut im Winter 7 Liter Wasser pro Tag in die Luft". Der Schallloch-Befeuchter ist Hole Master/Paratuss und hat hinter dem Schwamm einen in der Gummi-Lippe eingeklemmten Deckel (natürlich mit Löcher drin )

Edit: ja und durch die gleichzeitige Luftwäsche sparen die wohl möglich noch die Putzfrau