Beste Flügelklangimitation ?

von Petz, 02.06.07.

  1. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.07   #1
    Nachdem für mich ein Digipiano ausschließlich als Klavierersatz dient würde ich gerne Eure Meinung wissen welches Digitalinstrument oder auch Midizusatzgerät vor allem vom Klang her am naturgetreuesten einen Flügelklang wiedergibt ?
    Roland 700er wurde in anderen Threads schon mal erwähnt, das Soundbeispiel auf Roland´s Page ist schon sehr beindruckend auch weil der Klang eher etwas altertümlich wirkt und grade das sagt mir sehr zu; welche Alternativen gäbe es sonst noch ?
    Vorführinstrumente sind in Innsbrucks Gegend nicht sehr zahlreich vorhanden - auch deshalb frag ich nach Euren Erfahrungen.

    Habe bis jetzt ein altes Roland 3000S und ein FP2 in Verwendung, zum Kaufzeitpunkt waren die jeweils aus den Angeboten der beste Kompromiß aus Anschlagverhalten und Klang.
    Für eine Neubeschaffung steht für mich der Klang eher mehr im Vordergrund weil ich über Midi zur Not ein Instrument mit schlechterer Tastatur über das 3000S steuern könnte welches meinem Empfinden nach ne sehr gute und robuste Tastatur besitzt.
    Beim FP2 war schon mehrmals Großdemontage nötig weil der Bleigewichtshalter an den Befestigungsnietenbei bei einigen Tasten auseinanderbrach und wieder verklebt werden mußte - ist besonders angenehm wenn man wie ich das FP2 in einem Pianogehäuse eingebaut hat und mal etliche Schauben lösen muß bis man beginnen kann das FP selbst zu zerlegen.

    Nebenbei wärs ein Wunschtraum von mir wenn es Samples aller wichtigen echten Pianomodelle gäbe dann könnte man je nach Geschmack seinen "Lieblingsflügel" spielen ohne ein Vermögen dafür ausgeben zu müssen......
     
  2. andi.k

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    Erstellt: 02.06.07   #2
    Von mir gibt's da nur eine Standardantwort: sämtliche DRAKE-basierten Pianos von Generalmusic. Sie enthalten die wichtigsten Sounds aus dem Promega, d.h. einen Steinway und einen Fazioli Konzertflügel und paar Abwandlungen der Grundsamples. Das RP-X hat zusätzlich noch das Upright und das Honkytonk aus dem Promega.

    Hier gibts ein paar Videos und mp3's:

    http://www.generalmusic.us/promega3.htm
    http://www.generalmusic.us/prp800.htm

    Deutsche Seite: www.gem-lem.de
    Internationale Seite: www.generalmusic.com
     
  3. Tastendilettant

    Tastendilettant Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.07   #3
    Kawai DP1? ;)
     
  4. Tonkämpfer

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    Erstellt: 03.06.07   #4
    Hallo !
    Meine Standardantwort FP 4 oder mit besserer Tastatur aber auch schwerer = FP 7
     
  5. Eduard

    Eduard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.07   #5
    Hi,
    wenn du mit deiner Tastatur zufrieden bist, dann kauf dir doch einfach für das Geld einen guten Laptop (Aple wäre zu empfehlen) ein Audio-Interface und ein VST-Piano. Die VST Instrumente sind viel aufwendiger gesamplet. Z.B haben die neuesten Stage Piano einen Sample Rom von ca. 40 Mb. Die Vsts aber von 3 - 15 Gigabyte. Solche Riesensounds können die Prozzessoren der Pianos natürlich nicht verarbeiten.
    Vst Pianos: Native-Instruments Acoustic Piano; The Grand 2 ....
    Ansonsten empfehle ich als Stage Piano das Yamaha cp33 ( leicht und Super Tastatur) oder Cp 300 ( sau schwer aber eine einen Tick bessere Tastatur und einen super Sound). Das Roland hat eine für meinen geschmack zu weiche Tastatur, und der Sound gefällt mir bei dem Yamaha auch besser. Aber das ist alles Geschmackssache und du solltest auf jeden Fall so viel wie möglich Stage Pianos gleichzeitig ausprobieren. Es lohnt sich für sowas weit zu fahren.
     
  6. Eduard

    Eduard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.07   #6
    Sorry du suchst ja gar kein Stage Piano merk ich grade. Vergiss es wieder. Aber probier mal die Sache mit den VST-Instrumenten aus. So ein Programm kostet zwischen 200 und 300 Euro.
     
  7. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.06.07   #7
    Ich würde sagen, das hängt immens davon ab, welcher Flügel dir am meisten zusagt ...
     
  8. Petz

    Petz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.07   #8
    Habe dank Eurer Tips mal nen recht guten Überblick bekommen nur scheint es das Problem zu sein daß genau die Flügelklänge die ich schätze nicht den Geschmack des breiteren Publikums treffen und deshalb kaum gesampelt werden. Ich steh auf den alten Steinwaykonzertflügelsound aus den dreißigerJahren, damals war die Mittellage noch nicht so durchsichtig wie heute sondern klang eher etwas "dreckiger". Diesem Klangideal entspricht von den neueren Instrumenten heute am ehesten noch Yamaha aber auch deren Klang wurde immer "sauberer" und ihre Digisamples sagen mir immer noch weniger zu als der meines alten FP2.

    Digital kommt noch am ehesten der "Studio Grand" Sound des Kawai CA91 hin aber die Obertonanteil im Tenorbereich passt wieder nicht ganz zur Gesamtklangcharakteristik des Instrumentes - offenbar wurde das Vorbild in diesem Bereich zu hart intoniert.
    Das Steinwaysample des SX700 oder des Korg SP250 ist wiederum etwas zu weich aber von der Klangfarbe her auch ansprechend.
    Falls jemand nen Link zu anderen Digisounds in der Richtung hat bitte posten.
    Jedenfalls mal vielen Dank für Eure Mühe, Grüße von Markus
     
  9. Dana.

    Dana. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #9
    Wenn man dem Original auch nur irgendwie in die Nähe kommen möchte, dann geht es ohne gscheites Physical Modelling nicht. Damit scheiden reine ROMpler für mich da aus (außer man steht auf monotonen Einheitssound, was sein kann, wenn der eigene Anschlag zu ungleichmäßig ist ;) ).

    Für meine Ohren haben da aktuell die GEMs die Nase vorn. Ich kann im übrigen trapp's Einschätzung, dass die GEM-Sounds zu wenig "Bauch" haben, bzw. man sie "layern" sollte überhaupt gar nicht teilen. Im Gegenteil jag ich das GEM vor ner PA sogar noch durch Filter, um noch mehr vom "Bauch" wegzunehmen. Gutes phsyical Modelling ist anschlagsabhängig, und zwar "stetig", und das dahinterliegende Sample rückt immer weiter in den Hintergrund, je mehr das Modelling übernimmt. Vier Layer haben gegenüber gerechneten Werten immer Brüche, und mit Layering verschiedener Pianos einem originären Flügel-Sound näher zu kommen halte ich für sehr fragwürdig. Es kommt zwangweise zu Auslöschungen und Überlagerungen.

    Da gilt: Weniger ist mehr. Ein anständiges Sample, anständiges phsyical Modelling, und gut ist. Der Fazioli-Sound des GEMs ist erste Klasse und sehr lebending. Flügel klingen halt nicht wie Bar-Uprights.

    Liebe Grüße

    Dana
     
  10. Petz

    Petz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #10
    Das Problem scheint bei mir eben nicht unbedingt die Samplequalität an sich zu sein sondern das schon der Originalklang der Instrumente nicht meiner Soundvorstellung entspricht und da bin ich sehr anspruchsvoll; Fazioli z. B. hat nen tollen Bass und brauchbaren Diskant aber die Mittellage ist ehrlich gesagt für die Größe des Instrumentes indiskutabel (oder ehrlicher formuliert unter jeder Sau) weil der Klang in diesem Bereich viel zu dünn im Verhältnis zum Restspektrum ist.
    Von den "echten" Klavieren die ich bis dato gespielt habe konnte mich bislang klanglich nur ein Ehrbar Konzertflügel wirklich überzeugen den ich vor etwa 25 Jahren mal im Ausstellungsraum der damals noch existenten Fabrik in Wien ausgiebig testen konnte und von dem ich einfach nur begeistert war.
    Ich vermute stark das die, bedingt durch bessere Materialien gestiegene Saitenspannung ursächlich für die Veränderung des Klanges im Lauf der Jahre war (Ehrbar arbeitete lt. damaliger Verkäuferauskunft mit relativ niedriger Saitenspannung) d. h. ich bräuchte sozusagen nen Flügel bei dem Bass und Diskant mit höher gespannten und die Mittellage mit schwächer gespannten Saiten bezogen werden, möglicherweise müßte ich mir zuerst nen Flügel selber bauen und dann samplen lassen.......schöne Aussichten....;-)
     
  11. Dana.

    Dana. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #11
    @Petz: Ich finde, man kann's auch übertreiben, und mit gar nix mehr zufrieden sein. Aber es ist ein schönes Beispiel dafür, dass es bei all diesen Diskussionen nicht darum geht, wie die Instrumente klingen, sondern wie die Leute gerne hätten, dass sie klingen müssten. Also in ihrer ureigensten schmalspurigen Vorstellung von Klangtoleranz. Weil alles andere is ja "unter jeder Sau". Dass sie dabei nur ihren ureigensten Hörgewohnheiten erliegen, das ... nun, ja, das kümmert eigentlich niemanden. Warum auch.

    Ähnlich wie der Komponist, der ein zehnminütiges Stück geschrieben hat, und der Arrangeur, um es ins Gesamtwerk einfügen möchte zum bessern Anschluss beim Übergang zwei, drei Noten ändern, meist den Kommentar erhält "Nee, nee, das geht nicht, das ruiniert das *komplette* Werk.

    Wenn jemand selbst hochwertige Konzertflügel nicht mehr begeistern können, dann wäre aller Rat, der mir noch übrig bleibt, vielleicht auf Blockflöte umzusteigen. Flügel klingen so, wie sie klingen. Wem's nicht gefällt, sollte vielleicht besser auf das Instrument verzichten, anstatt alles madig zu reden. Flügel müssen ja nicht jedem gefallen. Es gibt ja noch andere, "mittigere" Instrumente und das ist gut so. Wie wär's mit ner Paula an nem Marshall? Oder an nem Vox? Mist, schon wieder diese Diskussion.

    Liebe Grüße

    Dana
     
  12. stuckl

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    Erstellt: 07.06.07   #12
    Einigen wir uns so: Bei einem echten Klavier / Flügel, kann man zumindest nicht abstreiten, DASS man ein solches Instrument vor sich hat. Ob´s einem gefällt - Geschmackssache.

    Aber da würde man nie abstreiten, DASS es sich um das Instrument handelt. Bei "Imitaten" ärgert man sich über dies und das, warum es so und nicht anders klingt, bei echten Instrumenten kann man nie sagen: "Das klingt aber gar nicht nach Klavier". Es IST ja eins...
     
  13. joegreat

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    Erstellt: 07.06.07   #13
    Hallo Stuckl!

    Das ist ein cooler Kommentar! 100%ig Zustimmung von mir!

    Viele Grüsse
    Joe
     
  14. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.06.07   #14
    Und so kommen wir auch weiter. Immer wieder bin ich gebetsmühlenartig für die These, dass man ein Digi-Piano nur daran messen sollte, wie es über eine PA im Vergleich zu einem mikrofonierten Klavier über PA klingt.

    Wenn jemand nämlich ein Klavier schlecht abnimmt (welch Aufwand...), dann doch lieber ein Digi-Piano, das dann über PA gut klingt...

    Man kann weiterdenken: Wie klingt ein richtiges Klavier im Tonstudio im Vergleich zu einem Digi-Piano. WENN das Klavier gutklingt, wie teuer ist dann der Techniker im Vergleich dazu, doch IMMER "nur" ein Digi-Piano einzusetzen...

    Mit diesen Vergleichen erhält jedes Digi-Piano plötzlich viel bessere Chancen, da es in der Praxistauglichkeit siegt.

    Wer Geld überhat, DEM kann man IMMER raten, ein Klavier oder sogar einen Flügel anzuschaffen....
     
  15. Dana.

    Dana. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #15
    Da kenn ich Leute, die das für vergleichsweise kleines Geld verdammt gut hinbekommen. Lohnt sich natürlich erst mal nur im Studio, und weniger "live". Den Standard-Live-Toni (also umgeschulten Bühnenschlepper) würd ich das eher nicht machen lassen wollen. Mal ganz abgesehen steht aber in den meisten kleineren Tonstudios nicht unbedingt ein brauchbarer Flügel rum. Welches kleine Studio kann sich das leisten ...

    Allerdings würd ich für kleinere Gigs das natürliche Instrument dann vorziehen, wenn man im Großen und Ganzen auch unverstärkt auskommt. Natürlich nur, wenn das Piano dort schon steht und der Bedingung, dass vor dem Gig auch nachgestimmt wird! E-Pianos haben ja den großen Vorteil der Portabilität. Ermn, naja, zumindest einige davon ;)

    Liebe Grüße

    Dana
     
  16. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.06.07   #16
    Selbst wenn der Tontechniker es "für kleines Geld" macht, die Schlepper und die Klavierstimmer wollen auch bezahlt sein.

    Für mich als Semi-Profi indiskutabel, Stars mit Budget können sich das natürlich leisten.

    Es MUSS eine pragmatische SP-Lösung für mich geben... Und die GIBT es auch, wenn man lange genug sucht...
     
  17. Petz

    Petz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #17
    Sorry, wollte niemanden auf den Schlips treten und sicher nicht verallgemeinern denn obwohl mir eben die neueren Flügelklänge nicht zusagen was klarerweise Geschmackssache ist würde ich sicher nicht über Yamaha, Kawai und alle anderen Konsorten wettern.

    Der Fazioli allerdings ist für mich wirklich ein abschreckendes Beispiel wie man es nicht machen sollte. Da baut die Firma ein Rieseninstrument das ne Stange Geld kostet und der Flügel zeigt in der Mittellage weniger Tonfülle und Charakter als ein kleiner Samick, da stellts mir einfach die Haare auf.
    Ich vermute das beim Fazioli irgendwas an der Resonanzbodenkonstruktion oder der Mensur nicht stimmt sonst würde sich das Klangspektrum nicht so darstellen.

    Grüße von Markus
     
  18. andi.k

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    Erstellt: 08.06.07   #18
    Was meinst Du mit "der" Fazioli? Gibt doch mehrere Modelle von denen... Hast Du die mal in einer ruhigen Umgebung spielen können? Auf der MUsikmesse war's mir zu laut :(

    Höhr Dich hier mal durch, vielleicht findest Du ja doch noch was digitales nach Deinem Geschmack:

    http://www.sampletekk.com/products.php?cat=44
    http://www.purgatorycreek.com/documents/27.html
    http://www.playivorys.com/modules.php?name=Piano_compare

    Aber ein massgefertigtes Piano is schon ne krasse Vorstellung - Gitarristen haben es da einfacher (geldmäßig).

    Ansonsten würd ich gern noch anmerken, dass Digitalpianos deutlich besser klingen können als akkustische in der gleichen Preisklasse. Und das Geld muss man erstmal haben, um sich nen guten Flügel oder Klavier leisten zu können, vom Platz mal abgesehen. Echt ne Zielgruppenfrage...
     
  19. Tonkämpfer

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    Erstellt: 08.06.07   #19
    Hallo !
    Alles natürlich auch Geschmackssache. Modelling hin oder her,
    ich finde allerdings, das ein guter Klang gehörmäßig beurteilt
    werden sollte und nicht nach technischem Firlefans oder physikalischen Grundlagen.
    Mit Mathematik und Brüchen zu argumentieren kann ich zumindest musikalisch
    gesehen nicht mehr nachvollziehen ???? Habe zumindest noch nie einen Klang
    nachgerechnet. Das Rompler einen monotonen Einheitssound erzeugen
    kann ich bei meinem Fantom xr nicht bestätigen.
    Ich verlasse mich auf meine Ohren und ziehe auch immer wieder objektive
    Hörer ( Laien und Musiker ) zu rate. Vielleicht kommt es beim Layern tatsächlich zu
    Auslöschungen und Überlagerungen. Die sind aber auch beim akustischen Vorbild vorhanden und müssen das Klangbild nicht unbedingt negativ beeinflussen ?
    Solange das Ergebnis für meinen Geschmack dadurch besser klingt ist mir das ziemlich egal. Kann sein, das der technische Aufwand nicht im Verhältnis zum Ertrag steht.
    Aber dann würde ich wie gesagt ein FP4 oder FP7 vorziehen. Wer wissen will, ob ein Yamha oder Roland zusammen mit dem Gem Expander klanglich
    eine Qualitätssteigerung bringt, der soll es zumindest mal ausprobieren und keine
    theoretischen Mutmaßungen anstellen. Ich sage nicht, dass meine Kombination das
    Non plus Ultra darstellt. Aber es ist eine Alternative zu den Standartlösungen.

    Dafür gibts doch Disskusionsforen ?????
    Wir sind alle irgendwo durch unsere Hörgewohnheiten geprägt und vielleicht dadurch
    auch etwas betriebsblind. Aber davon kann sich mit Sicherheit niemand freisprechen.

    auch liebe Grüße......
     
  20. Tastendilettant

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    Erstellt: 08.06.07   #20
    Zumal diese Einschätzung m.E. nicht richtig ist:

    Physical Modelling bei einem Digital Piano kann keine stetigen Werte erzeugen, da es nur 127 Abstufungen beim Anschlag der Tastatur gibt. Oder sehe ich das falsch?
     
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