Besucherinformation über Lautstärke (Lärm) (DIN 15905-5)

[Jogi666]

Hallo zusammen,

da ich nach einiger Recherche im Netz und auch hier im Forum nicht wirklich an die Information gekommen bin die ich suche,
frage ich hier mal in die Runde und hoffe das mir hier einige erfahrene Füchse und Profis einen Rat haben.

Ich weis nicht warum dieses Thema offensichtlich kaum jemanden juckt, aber ich finde es halt wichtig.
Ich denke das die wenigsten von euch Veranstaltungen durchführen bei denen der Beurteilungspegel unter 85dB(A) liegt.

Darüber hinaus gilt wohl eine Verkehrssicherungspflicht.
Nachzulesen z.B. hier: https://eventfaq.de/pflichten-des-veranstalters-um-seine-besucher-vor-laerm-zu-schuetzen/

Also informieren, überwachen, sicherstellen, protokollieren und ggf. kostenlosen Gehörschutz bereitstellen.

In der DIN 15905-5 ist festgelegt wie eine Überwachung der Lautstärke durchzuführen ist.
Information dazu z.B. hier:
https://www.production-partner.de/story/10-jahre-din-15905-5/

Damit habe ich mich schon etwas befasst, muss also zunächst einmal das passende Messequipment anschaffen und damit warm werden,
das bekomme ich hin, was ich jedoch nirgends gefunden habe ist, ....

wie informiere ich die Besucher ausreichend, also so das es rechtssicher ist?


Flyer, Aushang, Hinweis auf den Eintrittskarten?
Wie sollte ein Text formuliert sein der ausreichend informiert aber nicht abschreckt und vor allem keine schlafenden Hunde weckt?

Hat jemand eine Vorlage?


Grüße

 

[Mr.513]

Ohne ins Detail zu gehen: Manchmal reicht es juristisch - prozessuale Aufarbeitung eines Knalltraumas - nicht aus, Gehörschutz auszugeben. Sondern es gehört auch dazu, zu belehren und das korrekte Einsetzen zum Verschluss der Gehörgänge vorzumachen.

 

[Ralphgue]

Hier ein Thread...
https://www.musiker-board.de/thread...ipe-gibt-es-eine-vorlage.700394/#post-8871105
und...
https://www.musiker-board.de/thread...stationaeren-pas-machbar.227222/#post-2450054

 

[Mr.513]

Auf der Musikmesse (2014) liefen regelmäßig Personen rum, die den Schallpegel gemessen haben. Vielleicht wäre es einen Versuch wert, in Frankfurt nachzufragen. Alternativ könnte man auch die Veranstalter der Guitar Summit um Rat fragen.

 

[yamaha4711]

Beurteilungspegel unter 85dB(A)

Deine Frage ist zunächst sinnfrei, denn
Ist das LEq, Peak oder welche Integrationszeit?
Wo soll oder wird gemessen, Entfernung zum Expositionsort?

...muss also zunächst einmal das passende Messequipment anschaffen...

Bitte dann auch gleich und vor allem das Notwendige KnowHow mit nehmen, also Schulung, denn eine Messung nach DIN 15905-5 ist nicht einfach mal so gemacht und vor allem nicht rechtssicher, wenn du keinen Schein dafür hast.

...wie informiere ich die Besucher ausreichend, also so das es rechtssicher ist?

Darüber gibt dir sicherlich ein Fachanwalt Auskunft. In einem Forum wird dir niemand eine rechtssichere Auskunft diesbezüglich geben können und wollen.

Als Tip evtl.: Einfach mal auf aktuellen Events vorbei schauen und sich da die Tickets, Aushänge, Onlineinformationen usw. ansehen.

 

[Jogi666]

Danke Ralpguefür die beiden Links,
die haben mir schon mal etwas an Information gebracht.

Mr.513,
ich habe zwar vor 2020 die Musikmesse zu besuchen, ob die Personen die da mit einem Schallpegelmessgerät rumlaufen wirklich eine Antwort haben?
Mmmmhh, fragen kann ich sie.

Yamaha4711,
du schreibst das meine Frage sinnfrei ist, weil ich keine Angabe zur Integrationszeit des Beurteilungspegels gemacht habe.
Weis nicht so recht,...
meine Frage steht nicht im Zusammenhang damit.

Ich zitiere mich mal eben selbst:
"wie informiere ich die Besucher ausreichend, also so das es rechtssicher ist?"

Das eine normgerechte Messung mal eben so gemacht ist habe ich zu keiner Zeit behauptet,
dies ist in der DIN jedoch ausreichend beschrieben.

Du schreibst das eine Messung nach DIN nicht rechtssicher ist wenn die durchführende Person keinen Schein dafür hat.
Eine Gegenfrage an dich:
Kannst du mir die Quelle nennen in der das geschrieben steht?

Dann würde ich eine entsprechende Schulung besuchen.


Zu deinem letzen Punkt,
da hast du wahrscheinlich recht, niemand hier wird mir eine rechtssichere Auskunft geben, wie ein entsprechender Aushang oder Dergleichen auszusehen hat.
Also konsultiere ich am besten einen Fachanwalt.


Grüße

 

[yamaha4711]

Wenn du nur nach einer Antwort auf deine Informationshinweise dem Besucher gegenüber suchst, dann ist alles von Anfang an bis zum Punkt wie verklausuliere ich das rechtssicher sinnfrei, inkl. dem teuer zu beschaffenden Messequipment samt notwendigem KnowHow. Also erwarte hierauf keine Antwort meinerseits.

Du kannst dies aber gerne hier mal nachlesen
https://paforum.de/forum/index.php?thread/136542-din-15905-5-in-der-klein-st-club-praxis/&pageNo=1
https://paforum.de/forum/index.php?...ostID=703314&highlight=DIN+15905-5#post703314

Und zum Thema KnowHow, alleine was die Messmikrofone angeht
https://paforum.de/forum/index.php?...ostID=705213&highlight=DIN+15905-5#post705213

Wenn es denn zu einer Verhandlung wegen Körperverletzung kommen sollte wird dich jeder vom Gericht bestellte Sachverständige in der Luft zerreißen, wenn du nicht nachweislich die Sach- und Fachkunde in Bezug auf DIN 15905-5 hast. Das geschrieben Wort ist geduldig, doch gehört leider in der Realität ein wenig mehr dazu. Ich jedenfalls trau mich da nicht ran.

Siehe auch hier
https://paforum.de/forum/index.php?thread/88229-sachkundiger-für-schallpegelmessung-was-bringt-s/

 

[Jogi666]

Danke für die Links yamaha4711,

teilweise kannte ich sie schon da ich bei meinen Recherchen auf sie gestoßen bin.
Da du geschrieben hast das du dich da nicht ran traust und ich deinem Profil entnommen habe, dass du selber eine VA-Firma betreibst,
gehe ich davon aus, dass du oder der Veranstalter die Aufgabe der Messungen outsourced.
Richtig?

Nun ja, meine Cover-Band hat so 10-15 Gigs im Jahr, bei denen nie mehr als 2000 Gäste anwesend sind,
meist deutlich weniger.
Wir stellen meist selber das komplette Equipment. Die Gagen sind nicht gerade das, was man als üppig bezeichnen würde.
Jetzt noch jemanden für DIN 15905 beauftragen, dann spielen wir vermutlich für's Spritgeld.

Ich arbeite seit gut 30 Jahren in der Elektronik-Entwicklung, die ersten beiden Jahrzehnte in zwei großen Konzernen,
die letzten 10 in einem mittelständischen Betrieb, ...
ich muss viel messen, qualifizieren, protokollieren, Berichte schreiben, Freigaben erteilen usw..
Ich bin seit rund 12 Jahren Hobbymusiker, betreue das Equipment, führe auch schon mal fremde Veranstaltungen durch.
Ich traue mir durchaus zu mit entsprechendem Equipment eine normgerechte Messung durchführen und protokollieren zu können.

Und ganz ehrlich, im Ernstfall finden die Rechtsverdreher und Sachverständigen garantiert ein Haar in der Suppe, dass aber auch bei professionellen Dienstleistern.
Das muss aber nicht die Regel sein, ist es sicher auch nicht.

Bei den Veranstaltungen die ich am häufigsten besuche, handelt es sich in Größe und Umfang um ähnliche wie ich/wir selber durchführen.
Ich habe noch niemals irgendeinen Hinweis wegen der Belastung des Gehörs gesehen. Ab und an sehe ich ein Schallpegelmessgerät am FOH, das ist aber schon alles.
Ich denke falls es tatsächlich mal zu einer Klage kommen sollte, wäre es ganz hilfreich auf die dann gestellten Fragen wie Messung?, Informationspflicht? usw.,
nicht immer nur mit den Achseln zucken zu müssen.
Letztendlich gibt es bei einer Klage noch die Fragen des Vorsatzes oder der Fahrlässigkeit.
Wenn man sich nachweislich nach besten Wissen und Gewissen mit dem Thema befasst hat und entsprechend etwas nachweisen kann ist es sicher etwas wert.
Alle mal besser als sich überhaupt nicht damit befasst zu haben.

Ich bin neben meinen anderen Tätigkeit in meinem Betrieb seid einigen Jahren Sicherheitsbeauftragter, habe mit der externen Sicherheitsfachkraft und der BG zu tun.
Nicht alles in einem mittelständischen Betrieb ist "wasserdicht" was die Arbeitssicherheit angeht. Ich weis jedoch das es immer gut ist, die Dinge nicht stiefmütterlich zu behandeln.
Auch wenn nicht alles perfekt ist, so wirkt es sich im Schadensfall zumindest "strafmindernd" aus etwas getan zu haben. Das haben einige Vorfälle in der Vergangenheit gezeigt.

Also ich versuche hier mit einem vertretbaren Aufwand ein klein wenig Sicherheit zu schaffen.
100% geht nicht, dessen bin ich mir bewusst.

 

[yamaha4711]

Nun, wenn ich als Dienstleister auftrete und für die Technik nebst dem Mischen oder der Systembetreuung zuständig bin, stehe ich natürlich in einem Interessenskonflikt, wenn ich auch als Messknecht auftrete. Das ist wie mit der DSGVO bzw. dem Datenschutzbeauftragten in einer Firma oder einem Sicherheitsbeautragten. Diese Person muss (laut Theorie) frei entscheiden können und darf nicht von anderen Dingen oder Personen abhängig sein, d.h. es muss (laut Theorie) eine vollkommen unabhängig Person damit beauftragt werden, welche eben Fach- und Sachkenntnis hat. Dies solltest du als Sicherheitsbeauftragter dann nur zu gut kennen und wissen.

Wenn ihr/du also ein Kozenrt gebt, dann könnte ihr nur im eigenen Interesse handeln, d.h. selbst nach bestem Wissen und Gewissen werdet ihr (und das wird man euch im Verfahrensfall zunächst unterstellen), so handeln, dass die Show entsprechend eueren Vorstellungen gelingt und wenn dies heißt 110 dB und mehr, dann ist das so. Solange ihr/du also nicht nachweislich zeigen könnte, dass ihr euch im vorgeschriebenen Rahmen befandet, habt ihr zunächst schlechte Karten.
Wenn da nun ein unabhängiger Dienstleister da ist und selbst nur zu Protokoll- und Überwachungszwecken, dann sieht das ganz anders aus.

Dasselbe gilt ja auch für andere Gewerke. ich nehme da mal das oft Stiefmütterlich behandelte Thema Rigging. Da werden mal einfach 4 Trusslifte hingestellt mitsamt Truss oben drauf. Da hängen dann irgendwelche Dinge dran. Ob und wie die gesichert sind sei mal dahin gestellt. Sobald da was runterkommt, dann wird die erste Frage nach dem Riggingschein sein. Wohl dem der dann nachweisen kann, dass er einen hat. Auch Dinge wie Baubuch, Prüfbuch und Plakete auf den Hebewerkzeugen. Ich kann dir sagen was ich da so bei manchem Kollegen sehe geht auf keine Kuhhaut, mal ganz von eigenverantwortlich arbeitenden Bands abgesehen.

Solange nix passiert und keiner Klagt ist alles gut, doch wehe wenn das mal nicht so ist und genau darum geht es und das kostet nunmal Geld. Doch man Frage sich immer dabei was denn ein Verfahren kostet, Schadensersatzansprüche oder gar ein Menschenleben wenn es ganz dumm läuft.

In Deutschland ist es eben so, dass man für jeden Mist ein Zettelchen braucht. Wenn du das nicht hast, dann kannst du alles doppelt so gut machen und viermal so gut wissen, es zählt eben nicht.

Wie du das mehr oder minder umschiffen kannst findest du in den Beiträgen vom PA Forum. Ich sage nur TA Lärm.

Was ich von Konzerten deiner Art kenne ist, dass oftmals ein Hinweis mindestens auf der Eintrittskarte zu finden ist, welcher explizit darauf hinweist, dass bei dem Konzert Schalldruckpegel erreicht werden können, welche das Gehört kurzfristig beeinträchtigen bis auch dauerhaft schädigen können. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass man bei dem Erwerb der Eintrittskarte und dem Besuch des Konzertes eine willenlichte Entscheidung seiner selbst trifft. Als mündiger Bürger muss man dabei selbst, sofern man korrekt und unmittelbar auf die Gefahren hingewiesen wurde, selbst entscheiden können, ob man sich dies antut und wie man sich bei Bedarf schützen kann.

Keinen Fahradhersteller dieser Welt könnte man (ausser in den USA vielleicht) auf Schadensersatz verklagen, wenn man von einem seiner Drahtesel fällt und sich den Kopf anstösst oder sich was bricht, sofern dieser (der Drahtesel) in verkehrssicherem Zustand war. Und wenn man selbst keine Helm auf selbigem hatte, dann ist der Hersteller sowieso raus. Also stell einfach ein paar Schachteln Oropax kostenfrei bereit. Ich weiß nur nicht ob es wirklich rechtssicher ist, aber du kannst zumindest sagen, dass du geeignete, persönliche Schutzausrüstung zur Verfügung gestellt hast.

Wenn du dann noch eine konforme Messung protokollierst, welche z.B. den maximal Pegel und den LEQ zeigt, du dabei den Messort dokumentierst und dein Messeuqipment, dann sollte das zumindest dem Willen deiner selbst dafür sorge zu tragen, dass alles OK ist, genüge getan sein. Nach DIN ist das aber dann immer noch nicht.

Ein gutes Beispiel sind die schweizer Kollegen. Da geht nix ohne behördlichen Messknecht (und der möchte bisweilen gut entlohnt werden) bei entsprechenden Veranstaltungen. Das ist dort schon lange Vorschrift und die ziehen auch ganz krass den Stecker aus der Dose wenn das Männeken an den Knöppen nicht parriert. Die Busse ist dann nur noch obligatorisch und reißt bisweilen auch nochmals ein kräftiges Loch in die Finanzkasse des Schuldigen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
PS
Ich hatte mal selbst auch diesen Part der Pegelmessung übernommen und bin ein mal ganz böse auf der Nase gelandet. Seitdem mache ich das nicht mehr und sage dem Veranstalter, dass er sich bitte um einen Fach- und Sachkundigen Dienstleister kümmern soll oder ich beauftrage eben Kollegen, welche sich damit auskennen und das auch nachweislich machen dürfen. Alles immer eine Kostenfrage, wie du schon richtig erfasst hast. Doch nochmal: Was kostet es, wenn man sich auf die Nase dabei legt... ich kann dir sagen, dass das sehr sehr unangenehm werden kann. Da sind die Kosten des Messknechtes peanuts.

 

[Jogi666]

Das Alles hat Hand und Fuss, da gebe ich dir recht.
Aber wie ich schon erwähnt habe, es sollte im vertretbaren Rahmen sein.
Ich werde künftig Hinweisschilder aufhängen, messen und protokollieren.
Das ist mehr als vermutlich 95% aller vergleichbarer Bands tun.
Schadet in jedem Falle nicht, ob es im Zweifelsfall hilft bleibt halt zu hoffen.
Zumindest muss man sich dann nicht unterstellen lassen das es einen überhaupt nicht interessiert hat.
Natürlich bleibt ein Risiko, aber mal ehrlich, wer hat NULL Risiko?

Ja, wir leben in Deutschland und hier gibt es vermutlich mehr Vorschriften als Insekten, aber zum Glück viel zu wenig behördliches Personal.
Wenn jede dörfliche Veranstaltung in jeglicher Hinsicht, also Sicherheit, Hygiene, Jugendschutz und hast'e nich gesehen nur noch völlig rechtskonform abgehalten werden würde,
dann wird es wohl recht schnell schwierig am Wochenende was Spaßiges zu finden.

DANKE für die Beratung, die Tipps und die Geduld.

In diesem Sinne: No Risk no fun.