Binauraler Hall

[josefhoechtl]

Hallo Kollegen,

ich spiele momentan im Studio rum mit binauralen Aufnahmen die mit einem Kunstkopf aufgenommen sind.
Habt ihr da eine Idee für den Hall, wie macht man das. Sobald ich einen fetteren Stereohall anwerfe zerstört das das gesamte Klangbild.
Kann jemand ein Plugin empfehlen?

Wäre toll wenn es hier Erfahrung aus der Praxis gibt.

 

[chaos.klaus]

Was machst du denn genau für Aufnahmen?

Ein künstlicher Hall ist eben ... künstlich. Kunstkopfaufnahmen wollen ja eigentlich genau das Gegenteil. Du müsstest halt eigentlich mindstens ein spezielles Hallplugin nutzen. Oder einen Faltungshall mit Impulsantworten die mittels Kunstkopf aufgenommen wurden.

 

[ColdDayMemory]

Eigentlich hätte ich jetzt auch dazu tendiert den natürlichen Raumklang zu belassen oder einen sehr Hochwertigen Faltungshall zu benutzen.
Altiverb ist schon ziemlich geil :-D

 

[TripleK]

einen sehr Hochwertigen Faltungshall zu benutzen.
Altiverb ist schon ziemlich geil :-D

Kann ich nur bestätigen, wenn ich ihn auch leider nicht selber habe. Aber ein Kollege hat ein paar Aufnahmen, die ich bei ihm gemacht habe, damit versehen.
Eine deutlich kostengünstigere "Alti"native (der musste sein) ist der IQ-Reverb von HOFA.
Der kann zwar nicht mit der Sixtinischen Kapelle aufwarten, aber der klingt einfach toll. Und von den Parametern her funktioniert er wie ein algorithmischer Hall.

 

[josefhoechtl]

Danke für eure Tipps.
@Chaos klaus: Du hast mir den richtigen Input gegeben. Ich brauche einen realen Hall der mit Kunstkopf aufgenommen ist. Dann das linke und das rechte Ohr speparat mit diesem Hall aufnehmen. Jetzt ist noch spannend ob es ein Plugin gibt, das genau das digital macht. Denn ein "einfacher" Hall genügt hier nicht, er muss ja sozusagen 3D sein. Also min. 2 Orte mit linker und rechter HRTF. Ich werde jetzt ein wenig baseln und erstmal probieren was wie gut klingt und einen eigenen realen Hall aufnehmen.

Warum ist realativ einfach: Weil ich in Studioatmosphäre einen Kunstkopf aunehme um diesen die Musiker sitzen. Mir das Studio dann im Endergebnis zu trocken ist.

 

[Banjo]

Oder wenn Du HRTFs für L -> L/R und R -> L/R hast, einen normalen Stereohall da durchjagen. Besser wäre vermutlich ein mit Kunstkopf aufgenommener Faltungshall, einen Versuch ist es aber allemal wert.

Banjo

 

[josefhoechtl]

Ein mit Kunstkopf aufgenommener realer Hall funktioniert 100%.

Für den Rest muss ich jetzt scharf nachdenken. Kann ich dazu wirklich einen Stereohall verwenden? Denn mit dem Kunstkopf kann ich quasi aufnehmen und wiedergeben aus welcher Richtung der Schall/Nachhall kommt. Das kann ich mit HRTF und Stereohall nicht realisieren?
Oder ist der Gedanke, dass es beim statistischen Nachhall eh egal ist aus welcher Richtung das kommt?

 

[chaos.klaus]

Naja. Ist halt die Frage wie genau du es haben willst. Man kann sicher einen normalen Stereo-Hall so hinbiegen dass es besser funktioniert. Ich würde vielleicht auch versuchen linken und rechten Kanal mal einzeln in Mono zu verhallen. Es gibt da sicher einige eher unorthodoxe Dinge die man mal ausprobieren könnte, denn wer weiß ... vielleicht klingt's akzeptabel.

Ich muss sagen ich bin persönlich nicht so der Fan von Kunstkopfaufnahmen, aber wenn ich schon mit so einer speziellen Methode arbeite dann würde ich schon auch einen Faltungshall mit entsprechenden Kunstkopf-Hallräumen nutzen.

Ich hab jetzt leider nicht so den Überblick wie man eine Impulsantwort aufnimmt. Ich habe schon Bilder gesehen wo mit speziellen Lautsprecher-Systemen gearbeitet wurde die rundum in alle Raumrichtungen abstrahlten. Wenn man sich überlegt dass ein Musiker in verschiedene Richtungen unterschiedliche Sounds abstrahlt, ist das auch nur eine Näherung. Vielleicht tu's auch ein einfacher Lautsprecher.

Ansonsten kannst du ja auch darüber nachdenken einfach wirklich das Tonmaterial durch einen physischen Hallraum zu schicken, ganz ohne Faltung.

 

[The_Dark_Lord]

Oder du suchst dir von deinem Kunstkopf die HRTF hervor und konvolutierst die zum Hall dazu.

Wenn du DF / FF-Messungen machen kannst, kannst du die HRTF von deinem Kuko auch selber machen, wenn du einen hochwertigen Kuko gekauft hast ist die HRTF für verschiedene Einfallsrichtungen oft auch vom Hersteller erhältlich oder wird mitgeliefert.

 

[chaos.klaus]

Äh, aber dann ist der Hall ja immer noch nicht so räumlich als wenn man ihn mit einem Kunstkopf aufnimmt. Es fehlt ja einfach ein Teil der Richtungsinformation.

 

[Banjo]

Ja, das ist nur eine sehr grobe Näherung. Es simuliert eigentlich einen Hall, der nur von zwei Punkten aus in einem ansonsten schalltoten Raum ausgestrahlt wird, ein echter Hall in einem Raum besteht aus Reflektionen aus allen Richtungen.

Ob das gut genug ist, dass es nicht die räumliche Information der Kunstkopfaufnahme zerstört, käme halt auf einen Versuch an. Je mehr ich darüber nachdenke, desto skeptischer werde ich

Banjo

 

[The_Dark_Lord]

Äh, aber dann ist der Hall ja immer noch nicht so räumlich als wenn man ihn mit einem Kunstkopf aufnimmt. Es fehlt ja einfach ein Teil der Richtungsinformation.

Genau das korrigiert die HRTF.

 

[chaos.klaus]

Genau das korrigiert die HRTF.

Nein, kann sie gar nicht. Woher soll die HRTF wissen aus welcher Richtung der entsprechende Schall eingefallen ist? Je nach Einfallsrichtung wird das Signal doch anders vom Kunstkopf verändert. Das ist ja gerade der Witz weshalb man gefühlt viel räumlicher hört. Diese Information geht aber verloren wenn man alles erst auf stereo runter mischt.

 

[josefhoechtl]

Also ich sehe die Sache ist kompliziert.
Chaos Klaus hat es genau richtig erfasst. Entweder eine reale Akustik aufnehmen, oder wirklich ein Tool welches ein kompletter Simulator ist und Richtungsinformation mit auf den Weg gibt.

Das Stück in einem Hallraum aufnehmen und wiedergeben ist nicht praktikabel weil:
A: Sich der Hall nicht gezielt auf Teilspuren (verschieden stark) verwenden lässt
B: Der Hall zu 100% vorgegeben ist und nichts mehr verändert werden kann
C: Man die Studioaufnahme mit extrem guten Lautsprechern wiedergeben muss und mit einem perfekten Mic aufgenommen werden muss, da die ganze Signalkette zu hören ist
D: Ich nicht kurz mal das Studio in eine Halle Y verlegen kann mit komplettem Equipment

Ich werde jetzt eine reale Akustik aufnehmen (mit Kunstkopf) und diesen Hall dann versuchen beizumischen. D.h. die Richtungsinformation ist korrekt erfasst. Das nicht ganz real erfasst ist ist die Anregung. Die geschieht mit einem Lautsprecher und nicht mit realer 3D Quelle. Das wird ein wenig dauern und ich sage dann wie es klappt.

 

[chaos.klaus]

Wenn jede Spur einzeln im Raum verhallt wird, dann kann man auch den Hallanteil verändern indem man das Original zumischt ... natürlich mit Korrektur der Laufzeit. Ist auch nicht ganz korrekt, aber immerhin hat man etwas Kontrolle.

 

[The_Dark_Lord]

Nein, kann sie gar nicht. Woher soll die HRTF wissen aus welcher Richtung der entsprechende Schall eingefallen ist? Je nach Einfallsrichtung wird das Signal doch anders vom Kunstkopf verändert. Das ist ja gerade der Witz weshalb man gefühlt viel räumlicher hört. Diese Information geht aber verloren wenn man alles erst auf stereo runter mischt.

Für jede Einfallsrichtung gilt ja eine andere HRTF - je nachdem welche Einfallsrichtung man simulieren will, würde man die HRTF passend auswählen.

 

[chaos.klaus]

Für jede Einfallsrichtung gilt ja eine andere HRTF - je nachdem welche Einfallsrichtung man simulieren will, würde man die HRTF passend auswählen.

Die HRTF is eine Funktion mit mehreren Variablen. Sie ordnet jeder Position im Raum (zB in Polarkoordinaten: Azimut, Höhe, Entfernung) um den Hörer/Kunstkopf eine Verzerrung des Frequenzspektrums zu und wahrscheinlich auch eine Interchannel-Laufzeitdifferenz. Das mach alles ein und die selbe Transferfunktion.

Der Nachhall in einem Raum kommt aus allen Richtungen mit diffusen Anteilen und auch mit diskreten Reflexionen von Flächen die im Raum verteilt sind. Die Information über die Position dieser Flächen ins aber in einem Stereo-File schon verloren. Man kann nur dieses Stereosignal von zwei imaginären Speakern abspielen lassen. Das ist aber natürlich was anderes als wenn man Hall von allen Seiten hört.