Blockflöte, Tonumfang f1-g3?

von Vincent Stone, 10.02.16.

  1. Vincent Stone

    Vincent Stone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.16   #1
    Ich entdecke gerade wieder meine Altblockflöte und bin in den Stücken, die ich spiele (Telemann soloflöten Transkriptionen für Altblockflöte) auf die Töne g3 und fis3 gestoßen. Das fis3 war mit der freundlichen Anmerkung versehen, man könne es auch eine Oktave tiefer spielen, das g3 ist für das Stück erstmal so notwendig wie es da steht.
    Da wunderte ich mich, da der Tonumfang meines Instruments mir als f1 bis f3 vertraut war. Ich guck bei Wikipedia also nach Blockflöte und siehe da, Tonumfang, f1-g3. In der angehängten Grifftabelle finden sich Griffe allerdings nur bis f3.

    Ausprobierend entdecke ich noch weitere überblasbare Töne (ein g3 habe ich mal erwischt, mit viel Mühe auch ein fis3, am leichtesten geht ein as3), nichts, um es wirklich in einem Stück zu spielen, eher um sich das Blockflötenspiel schnell wieder abzugewöhnen ... sei es drum:

    Meine Frage an Euch an dieser Stelle: Kennt Ihr diese hohen Töne, gibt es Gelegenheiten, sie zu nutzen, und wenn ja, welche Griffe?
    (Ich hatte herausgefunden für fis3: Daumen halb, dann oo1 11o, g3 Daumen halb, 1/2 0 1 1o11, für as3 Daumen halb, 1/2 o 1 1010)
     
  2. Ralinem

    Ralinem Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.16   #2
  3. Lisa2

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    Erstellt: 10.02.16   #3
    Zweimal Ja.
    Hängt halt von der Literatur ab, die man sich aussucht.
    Und ob sie Spaß machen zu spielen, hängt davon ab, wie gut die Spieltechnik ist und wie gut sich die Blockflöte bis in die höchste Lage überblasen lässt.

    Gruß
    Lisa
     
  4. Vincent Stone

    Vincent Stone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.16   #4
    @Ralinem Vielen Dank, das ist ja eine sehr interessante Ansicht. Er geht ja sogar noch höher bis d4. In der Druckansicht ist dann aber bei g3 Schluß und fis3 gibt es nicht. Das g3 habe ich dann ausprobiert und siehe da: es läßt sich gut spielen, ein spielbares fis3 ließ sich aber nicht finden. Aber immerhin, der eine Ton kommt dazu ... :great:

    @Lisa2 Wie machst Du das, spielst Du die Töne gerne?
     
  5. Bernhard_Baptist

    Bernhard_Baptist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.16   #5
    Der Tonumfang einer modernen Altflöte reicht von F1 bis C4. Bis As3 sind sie -ausreichende Atemstütze und gesunde Flöte vorausgesetzt- relativ einfach zu spielen. Fis3, A3, B3 sind gedackt (mit Abdecken des Schallloches) zu spielen. H3 und C4 sind für echte Könner auf perfekt ansprechenden Flöten, klingen aber auch dann eher gruselig.
    Das gesamte Spektrum des hohen und höchsten Registers von Altflöten findet durchaus Verwendung: Schon bei Telemann kommt das C4 mehrfach vor, ein besonderes Faible für die höchsten Töne haben aber manche zeitgenössische Komponisten.

    G3: O/ X O X X O X X Fis3: Wie G3, aber gedackt
    As3: O/ O X X O X X x/o A3: Wie As3, aber gedackt
    H3: O/ X X O X X O O B3: Wie H3, aber gedackt
    C4: O/ X O O X O O O
     
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  6. Gast 2197

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    Erstellt: 11.02.16   #6
    Aus dem Bauch heraus "hoch gespielt" und wieder retour finde ich sie schön.

    Direkt angespielt stimme ich mit dir überein... eher gruselig...

    Aber lieben wir nicht auch irgendwie das Gruselige... :D
     
  7. Bernhard_Baptist

    Bernhard_Baptist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.16   #7
    :great::D:D:D
     
  8. Ralinem

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    Erstellt: 11.02.16   #8
    Bei mir ist f''' schon gruselig genug.:eek1:
     
  9. Gast 2197

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    Erstellt: 11.02.16   #9
    Siehste, was dem einen sein Alfred Hitchcock ist dem anderen sein Edgar Wallace :rofl:

    Entweder sitzen die Finger noch nicht gut genug, oder dein Luftstrom ist noch zu zaghaft.
    Alles Übungssache, klingt halt nicht immer prickelnd bis man es ...
    irgendwann vergisst und einfach mit dazu spielt als ob es schon immer so war :m_flute:
     
  10. Bernhard_Baptist

    Bernhard_Baptist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.16   #10
    Ja, F3 ist ein kapriziöser, hinterhältiger, launischer, wetterabhängiger, angstschweißtreibender Krisenton auf der "Alten". Aber ich habe mir sagen lassen, dass es sich mit ausreichender Übung irgendwann(?) zähmen lässt.
    Das D3 kann übrigens auch ganz nett zicken, ist aber wesentlich benigner als F3.
     
  11. Gast 2197

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    Erstellt: 11.02.16   #11
    Altflöte habe ich nur die Tuju meiner Holden hier, hab gerade mal aus dem Bauch heraus probiert.

    Für H3 und C4 braucht es enormen Anblasdruck auf der Altflöte, der aber sehr fein dosiert sein muss. Jede leichte Schwankung bringt den Ton sofort ans quieken.Da wird die Schwierigkeit liegen, dieses im spielen fliessend zu bewältigen, da die "tieferen" Töne darunter alle verhältnissmässig deutlich weniger Druck brauchen.

    https://soundcloud.com/webbwanderer/fiepfiep01
     
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  12. lil

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    Erstellt: 11.02.16   #12
    spiele zwar keine Flöte, aber:
    wieso wird bei Fis/G und bei H/B durch dacken der Ton tiefer und bei A/As höher?
     
  13. Fermate35

    Fermate35 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.16   #13
    Hier gibt es auch enorme Unterschiede zwischen den Flöten. Ich habe den Vergleich zwischen vier Altflöten:
    1. eine alte Fehr, die ich mit ca. 8 Jahren bekam
    2. eine Küng-Olive, da war ich 14
    3. eine neue Marsyas in Rosenholz, habe ich mir letztes Jahr mit 40 Jahren geleistet
    4. eine gebrauchte Fehr in Grenadill, angeblich 20 Jahre alt, habe ich mir auch letztes Jahr gekauft

    Das F''' kriege ich auf allen Flöten - aber der Aufwand und die Konzentration, die ich brauche, dass es gut klingt, ist enorm unterschiedlich. Nr. 1 ist dabei immer leise und dünn, Nr. 2 eigentlich ganz brav (dafür ist die Intonation nicht so pralle), Nr. 3 normalerweise gut, aber manchmal zickt sie richtig rum, dass ich aufpassen muss, dass es kein Angstton wird. Und Nr. 4 ist ein Phänomen - ich habe keine andere Flöte, die so mühelos und freiwillig in die großen Höhen geht (auch die ganzen Sondertöne, die hier erwähnt werden, macht sie einfach so beim ersten Versuch).
    Bei den Telemann-Duetten die teilweise längere Passagen um F''' herum haben, spiele ich inzwischen immer Nr. 4, einfach, weil sie so Spaß macht.
     
  14. Ralinem

    Ralinem Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.16   #14
    Das zu erklären ist nicht so einfach, die physikalischen Vorgänge (Schwingungen) innerhalb der Flöte ist recht komplex und soweit ich weiß auch noch nicht wirklich wissenschaftlich endgültig erforscht. Die meisten Flöten sind ja Nachbauten mit Übernahme oder zumindest mit Anlehnung der Maße der historischen, noch erhaltenen Flöten; also empirische, durch Probieren ermittelte Werte.

    Ich versuche mich mal an einer Erklärung (soweit ich das selbst richtig verstehe, zu Orgeln kann sonst @Bernhard_Baptist noch korrigierend eingreifen):
    Als Vergleich kann man Orgelpfeifen herannehmen; die eigentlich gedackten Pfeifen sind zylindrisch (also gleichbleibender Durchschnitt); durch die Abdeckung am Ende der Pfeife eine Reflexion und ein Druckbauch, die für eine Verdopplung der Grundfrequenz sorgt. Die Pfeife klingt damit deutlich höher, als ihre Bauform vermuten lässt.

    Die Barockflöte ist allerdings nicht zylindrisch, sondern konisch gebohrt; bei Orgelpfeifen nennt sich das dann spitzgedackt. Und genau da beginnt die Schwierigkeit der Erklärung.

    Durchmesser und Grad des konischen Zulaufens (also sozusagen der Winkel der Verjüngung der Innenbohrung) beeinflussen ja auch die Mensur und Lage der Grifflöcher (Siehe auch Thread über Mensur und Klappen bei Tenorflöten). Gerade am Ende der Flöte läuft diese Bohrung recht spitz zu.

    Zudem liegen die Oktaven nicht komplett übereinander (hier mal die Vorstellung eines "Griffbandes" einer Diantonischen Folge am Beispiel einer Sopranflöte):
    Griffband.gif

    Die Oktaven liegenalso nicht übereinander, haben aber Ähnlichkeiten in der Grifffolge.


    Übrig bleibt dann also nur die eingangs genannte Orientierung der Griffe - zumal das Abdecken des Schalllochs mit dem Knie ja auch noch eine Ausnahmesituation ist.

    Meine Moeck Rottenburgh hat dann auch noch einen ganz anderen Nebengriff für das a''': / oxo ooo (nicht gedackt)
     
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  15. Claus

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    Erstellt: 11.02.16   #15
    Wieder was gelernt. :great:
    Bisher hätte ich nicht gedacht, dass eine Frage noch schwerer "leicht verständlich" zu beantworten ist als die nach den vielen Tönen, die man mit nur drei "Tasten" auf der Trompete spielen kann. :D

    Gruß Claus
     
  16. Gast 2197

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    Erstellt: 11.02.16   #16
    Klar, dass kommt noch hinzu. Aber du musst dir keine, oder zumindest deutlich weniger Gedanken über den Luftstrom machen und deine Finger finden den Weg inzwischen meistens alleine.

    Bei meinen vier Sopranflöten könnte ich übrigens ähnliche Aussagen machen. Da ist auch jede anders. Meine "neue" alte Adler z.B. ist da auch enorm. Ganz klare Ansprache und dabei sehr kräftig im Ton bis in luftige Höhen :-)
     
  17. Lisa2

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    Erstellt: 11.02.16   #17
    Ich kenne das nur, wie in Wikipedia beschrieben. Gedackte Pfeifen klingen eine Oktave tiefer als die offene Pfeife gleicher Bauweise. Aus demselben Grund kommt aus einer leeren Wasser-/Vogelzwitscherpfeife ein extrem helles Fiepen. Wird Wasser eingefüllt, ist das Pfeifchen gedackt und die Töne werden dunkler. Durch den im Pfeifenröhrchen schwankenden Wasserstand entsteht das Zwitschern.
    Ein Experiment mit der Blockflöte bestätigt diese Erfahrung ebenfalls. Man nimmt nur den Flötenkopf zum Spielen und öffnet und schließt die Öffnung (Zapfenherz). Bei abgedeckter Öffnung ist der Ton dunkel.
    Bei der Obertonflöte nutzt man diesen Effekt ebenfalls.

    Gruß
    Lisa
    --- Beiträge zusammengefasst, 11.02.16 ---
    Hmmmmmm ....
    So ganz leuchtet mir das nicht ein.
    Auf den Barock-Blockflöten lassen sich sowohl das tiefe C als auch das tiefe D so überblasen, dass das 2. c und das 2. d erklingen.
    Die oberen Griffe für c'' und d'' klingen nur voller.

    Es gibt Flöten, die so gebaut sind, dass sich c'' und d'' nur überblasen spielen lassen.
     
  18. Ralinem

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    Erstellt: 11.02.16   #18
    Ja eben.. für die gleich Tonhöhe ist die gedackte dann eben kürzer wegen der Reflexion am " Deckel".
     
  19. Ralinem

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    Erstellt: 11.02.16   #19
    Das Thema ist noch schwieriger, als ich noch weiter drüber nachdachte - Physik von Wellenbewegungen ist sowieso nicht so ganz einfach; ich war in meinen Überlegungen auch von einer stehenden Longitudinalwelle ausgegangen, die Physik einer Labialpfeife oder -flöte ist dann doch noch etwas komplexer.

    Das "Abdeckeln" ist aber auf jeden Fall nicht nur ein Absenken oder Anheben um einen Halbtons, sonder sehr viel komplexer.

    Ich vermute mal, dass ein findiger Musiker oder Instrumentenbauer, der auch ein gedacktes Instrument (also immer verschlossenes Ende) gespielt hat, diese Griffe entdeckt hat (ähnlich wie @Lisa2 die Analogie zu ihrer Wasser-Vogelpfeife).


    Es ergeben sich für mich noch viel mehr Fragen:
    - Warum gibt es für fis''', a''', b''' keine "normalen" Griffe?
    - Wie funktionieren eigentlich die Gabelgriffe genau?
    - Warum sind überhaupt die Blockflötengriffe so wie sie sind; das zu verkleinnerde Daumenloch bei überblasenen Tönen etc.?

    Themen für Master oder Doktorarbei für Physiker denke ich.



    Ich habe folgenden Aufsatz (Vortrag gefunden) von dem Physiker Prof Maier, Regensburg:

    http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/schwarz/PhysikMusik-2005/08-FloetenOrgeln.pdf
    Physik der Musikinstrumente - (Vortrag im Rahmen des Ausbildungsseminars)

    Obwohl der Physiker versucht, allgemeinverständlich zu bleiben, ist das immer noch ein hartes Brot.:weird: Die Beispiele der Pfeifen und Flöten behandeln auch nur die anschaulichsten Fälle.


    Die Physik meiner Gitarre zu erklären ist auf jeden Fall sehr viel einfacher.:D
     
  20. Lisa2

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    Erstellt: 11.02.16   #20
    Das h''' übe ich, indem ich es vom e''' anspringe, das funktioniert wie beim Spielen einer Obertonflöte, bei der man mit Hilfe mehrerer Blasdruckstärken in der Obertonreihe eines Tones nach oben "klettert". Das e''' ist bei diesem Griff also die erste Überblasstufe und das h''' die zweite. So wirkt es zumindest auf den ersten Blick. Wenn man den Zungengrund fallen lässt und denselben Griff ganz sachte anbläst, findet man unter dem e''' noch ein leises h'', das man ja eigentlich etwas anders greift.
    Für die zweite Überblasstufe benötigt man einen sehr straffen Luftstrom. Damit der die richtige Fließgeschwindigkeit bekommt, muss man mit der Stellung der Zunge experimentieren. Wenn man mit dieser die richtige Position gefunden hat, kommt man auch zum c''''.

    @lil
    Der Grund, warum man durch das Dacken der Blockflölte vom As zum höheren A kommt, wird irgendwie mit den verschiedenen Obertonreihen zusammenhängen, die bei jeder Veränderung der Grifflochkombinationen wechseln.
    An einer grifflochlosen zylindrischen Obertonflöte kann man sehr schön mit dem Blasdruck experimentieren und dabei Erfahrungen mit den Reaktionen der schwingenden Luftsäule sammeln. Wenn man das Springen in der Obertonreihe heraus hat, deckt man das Flötenrohr am unteren Ende mal mehr mal weniger zu und erhält dadurch jedesmal eine andere Obertonreihe.

    Auch auf der Blockflöte kann man mit Obertönen experimentieren. Mit geschlossenem Daumenloch funktioniert das mit den tiefsten Tönen am besten, (wegen der konischen Bohrung?) aber nicht so gut, wie mit einer Obertonflöte.

    @Fermate35
    Dito! Meine Moeck Rottenburgh (Palisander) von 1980 lässt sich in der extremen Höhe am einfachsten spielen.


    Zumindest das C4 hat einen ziemlich schrägen "Rauschton", der beim d4 wieder etwas zurück tritt. Den Ton bekomme ich mit dem f'''-Griff in der übernächsten Überblasebene. Dazwischen kommt auf meiner Rottenburgh Palisander ein unschönes h''' mit sehr lautem Rauschton. Auch meine Fehr steigt über das h''' zum d''''. Auf meiner Huber bekomme ich dieses d4 mit einem anderen Zwischenton! Statt dem h''' klingt da ein as'''. :confused:

    d4: S / X O X X X O O

    Ich spiele sehr gerne auf hellen Flöten (Sopranino, Sopran). Daher bin ich den kräftigen, hellen Klang gewöhnt.
    Wenn die Alt-Blockflöte in der hohen Lage gut anspricht, spiele ich sie auch in dieser Lage gerne. Höher als g''' spiele ich aber selten. Es sei denn, ich übe die Töne ganz gezielt.

    Gruß
    Lisa
     
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