Bogen (meistens) ganz durchziehen?

[Strato Incendus]

@GeiGit: Ups, da habe ich mich wohl verschrieben, ich meinte selbstverständlich Anstrichgeräusche!

Die Zeit und Energie, die Du hier aufwendest, um uns zu erläutern, warum Du wie Geige zu lernen gedenkst, könntest Du doch besser darauf verwenden,… einfach zu spielen/üben.

Ach, geht das wieder los . Üben und schreiben schließen sich also gegenseitig aus? De facto übe ich momentan jeden Tag über zwei Stunden, meistens sogar deutlich mehr. (So genau kann ich das gar nicht sagen, ist genau wie am Anfang des Gitarrelernens, man guckt nicht auf die Uhr und die Zeit vergeht wie im Flug. Typische Symptome einer steilen Lernkurve, wie es meistens der Fall ist, wenn man mit etwas neu anfängt ).

Aber in der Hinsicht ist @Vali mir ja schon zuvor gekommen :

Übrigens bin ich davon überzeugt, dass du neben dem Board noch viel Musik machst, Strato. So viel Zeit verbringst du ja nun doch nicht hier an Board, dass man sich Sorgen machen müsste.

Genau so isses. Klar, gibt sicherlich auch Geigen-Anfänger, die jeden Tag acht Stunden üben, doch vor dem Hintergrund der Tatsache, dass ich bereits einen ganzen Haufen anderer Instrumente spiele und die ja auch noch irgendwie "auf Trab halten muss", scheint mir das schon ganz gut.

Lehrer-bezüglich bleibe ich natürlich weiterhin auf der Suche. Ich habe nur einfach generell meine Angst vor dem "man bringt sich sonst was falsch bei, was man nicht mehr los wird" verloren. Bei der Gitarre habe ich erst ein Jahr autodidaktisch gelernt (d.h. mit Lehrvideos natürlich, aber ohne "Kontrollinstanz" ) und bin dann zu einem Lehrer gegangen - der dann meinte, eigentlich würde ich spielen, als hätte ich bereits bei ihm Unterricht gehabt . Beim Gesang hatte ich zwischendurch auch immer wieder autodidaktische Phasen, trotzdem hat mein jetziger Lehrer nichts elementares über den Haufen werfen müssen; es ist einfach vielmehr ein ständiger weiterer Feinschliff.

Ich habe instrumentenübergreifend die Erfahrung gemacht, dass ich relativ gut imitieren kann, d.h. wenn mir ein Lehrer etwas Neues zeigt, kann ich es meistens verhältnismäßig schnell umsetzen. Von daher habe ich jetzt nicht unbedingt Panik davor, wenn meine Suche nach einem passenden Lehrer länger dauert . Beim Gesang habe ich nach dem zweiten GL auch lange gesucht, dafür passt der jetzige perfekt.

Also ich finde diese Übungen für die Finger der Bogenhand extrem wichtig und früh zu lernen, nicht nur wegen der Geräusche nahe beim Frosch, sondern auch weil sie für weitere Strichtechniken so wichtig sind.

Ich üb's auch schon eifrig , genau wie Vibrato, wo manche auch meinen, man muss erst A, B und C können, bevor man sich da heranwagt. Oftmals fällt einem aber erst dadurch, dass man es einfach versucht, auf, dass vielleicht mit A, B oder C was nicht stimmt. Das ist ja eine Kette an Konsequenzen, entweder man greift mit der Hand zu fest oder man lässt dann dort locker, hält mit dem Kinn fester und verkrampft plötzlich im Nacken. Gestern habe ich dann endlich ein Video gefunden, das vom "Diveboard- vs. Bridge"-Konzept bei der Haltung sprach. Ein Diveboard wäre nur auf einer Seite (Kinn/Schulter) festgeklemmt, und das führt dann zu Verkrampfungen. Eine Brücke hingegen liegt an zwei Punkten auf, das heißt: Die Violine wird durchaus auch mit der Greifhand noch "supported", aber eben nur locker hochgehalten, nicht "festgehalten". Und damit spielt es sich jetzt deutlich entspannter und auf einmal klappen auch die ersten Vibratoübungen .

Wieviel Bogenlänge genutzt wird, fand ich bisher nicht essenziell. Ich denke eher daran wie viel Haar ich nutze (bei Metal ganz einfach, nämlich alles was man hat!!! ), wie der Abstand zwischen Steg und Griffbrettkante sein muss, welche Kombination von Geschwindigkeit und Druck ich brauche (auch mal dynamisch), ob Auf- oder Abstrich.

Ah, super, genau das sind nämlich auch die Punkte, über die ich mir hauptsächlich Gedanken mache . Bezüglich des Abstands zum Steg gefällt mir "Lane 3" meist etwas besser als "Lane 2", zumindest unverstärkt. Da habe ich mittlerweile so einen gewissen, runden Grundsound entdeckt, und den versuche ich jetzt eben zu vereinheitlichen. Solange man den Sound im Ohr hat, den man anstrebt, funktioniert die Selbstkontrolle da sogar ganz gut. Zudem haben wir seit kurzem einen verspiegelten Schrank im Proberaum, d.h. man kann auch immer gleich überprüfen, ob man den Bogen noch richtig hält und ob er weiterhin parallel zum Steg streicht (wobei man es in letzterem Falle wohl auch ziemlich schnell hört, wenn er das mal nicht mehr tut ).

Wenn es weniger Legato wird und wenn die Musik ruppig wird, dann will man ja auch einen Attack am Tonanfang hören und jaa, das gibts sogar in der Klassik

Prima, dann sind wir uns da ja einig . Ich glaube, ich hatte mich einfach nur missverständlich ausgedrückt, sodass nicht klar war, ob ich von Attack oder Kratzgeräuschen rede. Attack ist geil, Kratzgeräusche praktisch nie.

Erhabene Bünde verändern den Klang in Richtung des Charakters von leeren Saiten und das wo man beim Geigen leere Saiten doch aus klanglichen Gründen vermeiden will.

Okay, das ist eine interessante Information. Ich hätte nämlich jetzt spontan eher andersherum gedacht: Auf der Gitarre versuche ich beim Melodiespiel, Leersaiten zu vermeiden, eben weil man auf der Gitarre das bundbedingte mehr an Sustain hat und Leersaiten nach dem Anschlag aktiv abgedämpft werden müssen, anstatt dass man einfach den Finger von der Saite nimmt und sie damit ruhig sind. Deshalb ist auch "Sweepen", also schnelles Spielen über alle Saiten, auf der Geige einfacher als auf der Gitarre. Nicht nur, weil es nur vier statt sechs Saiten sind, sondern eben auch, weil selbst die Leersaiten nicht solange ausklingen.

Du hast völlig Recht, durch die Bünde nimmt auch auf der Geige das Sustain zu, aber das ist kein Vergleich zu dem Maß, in dem es auf der Gitarre passiert. Von dieser bin ich es bereits gewohnt, dass ich beim Spiel über alle Saiten vernünftig abdämpfen muss. Das ist dann vermutlich eine der Herausforderungen von bundiertem Spielen gegenüber bundlosem; da erweisen sich Gitarren-Vorkenntnisse dann sogar aktiv als nützlich .

Eben weil Leersaiten auf der Geige nicht solange ausklingen, bin ich tatsächlich mittlerweile wieder eher geneigt, sie zu benutzen. Natürlich nur als Durchgangstöne, es ist schon klar, dass man auf Leersaiten kein Vibrato machen kann, der Whammybar für Geige wurde ja noch nicht erfunden . Aber dennoch habe ich z.B. auch von The Online Piano and Violin Tutor gehört, dass auch sie immer noch vieles in der ersten Lage spielt. Sie hat sogar einen kleinen Trick verraten, um auf der leeren G-Saite ein Vibrato zu erzeugen durch Verwendung des Oktavtons.

Gut, sie betonen zu Anfang, dass es beim verzerrten spielen wichtig ist. Da stellt sich dann auch die Frage, ob man das andauernd will? Ich fand das zu Anfang ja erst mal cool, aber ganz ehrlich, verzerrte Streichinstrumente klingen einfach wie beschissen gespielte E-Gitarren. Außerdem ist es ein Riesenkrampf überhaupt eine vernünftig klingende Zerre für die Geige auszutüfteln. Und am Ende klingt doch jede E-Gitarre zigmal geiler. Auch wenn ich andere frage, die Rock- und Metalmusik mit Geigen kennen, bleibt der cleane, holzige Sound einer unverzerrten Geige der Favorit.

Sehe ich absolut genauso .

Und was die Intonation angeht, finde ich Bünde viel zu ungenau. Fängt ja schon damit an, dass du dir, Strato, anfängst merken zu müssen bis Bundstab X vor dem Bund zu greifen, ab Bundstab Y auf den Bund und an Bundstab Z den Finger noch ein bißchen anders. Und bei den ganz hohen Lagen ist das ja fast schon ein Witz wie eng beieinander die Bundstäbe sitzen.

Also, dem Stimmgerät ist es genau genug... War echt überrascht, wie präzise das klappt. Und dabei ist die YEV ja gar nicht von Hause aus "für Bünde ausgelegt"; und doch, die ursprünglichen Sorgen, der Sattel könnte zu tief sein und die Saiten deshalb gegen die Stäbchen stoßen etc. haben sich als nichtig herausgestellt.

Der Übergang von "hinterm Stäbchen greifen" zu "zur Bundmitte hin greifen" liegt exakt zwischen 8. und 9. Bund. Das ist relativ simpel zu merken . Dass man den Druck verringern müsste für Glissandi nehme ich nicht bewusst wahr und mache ich deshalb auch nicht bewusst, trotzdem höre ich keine "Rutschgeräusche". Vielleicht ist das etwas, das auf werksaitig mit Bünden ausgestattete Geigen zutrifft, beim Fiddle Fretter jedoch sind die Bünde so flach, dass es für mich nicht störend ins Gewicht fällt.

Das einzige "Problem", das ich bemerkt habe, ist eines, das sich auch auf der Gitarre stellt: Auf den tiefsten Saiten in den höheren Lagen besteht auch beim Greifen im Bund die Möglichkeit, dass der Ton leicht zu hoch ist. Passiert auf der Gitarre auch, wenn man z.B. einen Power Chord auf der tiefen E-Saite im zwölften Bund oder aufwärts spielt. Auf der Gitarre hat man dann gar keine Möglichkeit, das zu kompensieren - man spielt einfach lieber auf einer höheren Saite, weil dort derselbe Ton ohnehin leichter zugänglich ist.

Auf einem bundlosen Instrument könnte man tatsächlich für dieses leichte "zu hoch sein" kompensieren. Da frage ich jetzt umgekehrt genauso: Will man das? Spiele ich dann nicht einfach lieber denselben Ton auf der nächsthöheren Saite in einer "normaleren" Lage, anstatt die Finger im Nanometerabstand vor dem Korpus zu quetschen?

Tatsächlich scheint dies ein Problem der Saitendicke zu sein, nicht der Position auf dem Hals. Denn weder auf der hohen E-Saite einer Gitarre noch auf der einer Geige in denselben hohen Bünden stellt sich dieses Problem, es betrifft stets hauptsächlich die tiefen Saiten.

Vielleicht ist dieses Problem dann auch wiederum auf werksaitig bundierten Geigen besser gelöst. Wood-Geigen fallen ja sowieso aus dem Schema heraus, wie er schon sagt, da dort "auf dem Bund greifen" korrekt ist. Mit dem Fretter macht man das eher nicht . Und wen die haptischen Aspekte von Bünden stören, der kann ja immer noch zu einer Wood mit "shaved off" frets greifen.

Das Hauptproblem bei den Teilen ist einfach der Preis - der sich dazu addiert, dass sie nur im Ausland erhältlich sind .

 

[Amateurdiva]

Nur ein paar Cents, manches aus Deinem Beitrag verstehe ich möglicherweise gar nicht.

- Vibrato: Der Grund, warum man es nicht von Anfang an macht ist, weil die Finger erstmal überhaupt an der richtigen Stelle gesetzt werden müssen. Die Intonation muss sicher sein, und zwar ohne Stimmgerät, bevor man sich Gedanken zum Vibrato macht.
- Spielen in höhere Lagen: Das tut man nur manchmal aus Bequemlichkeit, sondern auch zum Erzielen einer bestimmten Klangfarbe. Je höher die Lage, desto enger muss gegriffen werden. Und ja, Geiger üben sowas im "Nanometerabstand", man will "leichtes zu hoch sein" absolut kompensieren!

 

[Strato Incendus]

- Vibrato: Der Grund, warum man es nicht von Anfang an macht ist, weil die Finger erstmal überhaupt an der richtigen Stelle gesetzt werden müssen. Die Intonation muss sicher sein, und zwar ohne Stimmgerät, bevor man sich Gedanken zum Vibrato macht.

Wenn das so ist, kenne ich so manchen Geiger, der schon mehrere Jahre spielt und dann niemals Vibrato verwenden dürfte .

Ich weiß ja nicht, wie da euer Anspruch ist, aber zumindest beim Singen ist Intonation doch etwas, was sich kontinuierlich verbessert. Vibrato trainiert man dann einfach parallel. Was spricht dagegen, die grundsätzliche Bewegung schon einmal zu erlernen?

Ich konzentriere mich beim Üben zwar im Moment hauptsächlich auf die saubere Fingerplatzierung, trotzdem möchte ich die Bewegungsabläufe fürs Vibrato genauso schon einmal "vorbereiten" wie das Beugen der Finger bei der Bogentechnik.

Das tut man nur manchmal aus Bequemlichkeit, sondern auch zum Erzielen einer bestimmten Klangfarbe.

Kenne ich, ist auf der Gitarre nicht anders. Meistens gefällt mir da jedoch die Klangfarbe der höheren Seite, d.h. der niedrigeren Lage auf dieser, besser . Zumindest wenn wir vom zwölften Bund aufwärts reden. Da verwende ich die tieferen Saiten tatsächlich hauptsächlich aus "Bequemlichkeit", um nicht so viele Lagenwechsel machen zu müssen.

Dass man, wenn man da oben spielt, für die Tonhöhe kompensieren muss, ist mir klar - wenn schon, denn schon . Der Toleranzbereich ist bekanntlich winzig in den hohen Lagen. Solange die korrekte Position nicht exakt auf das Bundstäbchen fällt, lässt sich das jedoch weiterhin bewerkstelligen, und in dem Fall liegt sie kurz hinter dem Stäbchen. Das ist schwierig, aber machbar - jegliche Fehler oder Schwankungen, die mir dabei unterlaufen, führe ich angesichts meiner kurzen Spielzeit erst einmal eher auf den Finger selbst zurück. Der würde auch ohne Bünde diesen "Stecknadelkopf" noch nicht verlässlich treffen.

Sollte das Problem auch mit wachsender Spielerfahrung noch persistieren, komme ich aber gerne darauf zurück!

EDIT: Vielleicht greife ich auch einfach zu stark in den hohen Bünden? Auf der Gitarre ist es ja auch so, wenn man zu stark drückt, wird der Ton zu hoch. Und wie dieser nette Herr mir gerade gesagt hat, in den oberen Lagen braucht man offenbar nicht so viel Druck (obwohl die Saiten sich weiter vom Griffbrett entfernen):


Taugt auch ganz gut als Klangdemonstration, dass Glissandi, Vibrato etc. immer noch funktionieren .

 

[fiddle]

Bogentechnik:

Ganz einfach: wenn es scheußlich klingt, dann ist es falsch.
Wenn es gut klingt, dann ist es nicht falsch.
Und wenn es fantastisch klingt, dann ist es richtig.

cheers, fiddle

 

[Strato Incendus]

Ganz einfach: wenn es scheußlich klingt, dann ist es falsch.
Wenn es gut klingt, dann ist es nicht falsch.
Und wenn es fantastisch klingt, dann ist es richtig.

Joa, genau so gehe ich im Moment auch vor .

Da hat man eben vielleicht auch einen Vorteil, wenn man bereits ein paar andere Instrumente spielt. Man mag zwar nicht alles von anderen Instrumenten auf die Geige übertragen können, aber ein generell geschultes Gehör hat man eben schon irgendwie entwickelt. Man will ja auch Nuancen erkennen können, also nicht nur das "Scheußliche" (Kratzen, Quietschen etc.), sondern auch, wenn der Ton durchaus noch klingt, aber plötzlich dünner ist als vorher. Solange man das merkt, kann man ja selbsttätig daran gehen, den Sound zu vereinheitlichen.

 

[GeiGit]

Noch ein kleiner YouTube-Tipp:
klick

 

[Kylwalda]

Üben und schreiben schließen sich also gegenseitig aus?

Das wäre etwas kühn vereinfacht Nee, ich hatte kurzfristig Bedenken, ob dieses "Rechtfertigen" Deiner Vorgehensweise Dir nicht die so schöne "Beginner-Euphorie" raubt. Aber ich sehe schon, Du bist nicht zu bremsen.

Aber sag´mal, dieses "Dive-Board vs. Bridge" –Video fänd ich auch interessant. Kannst Du das mal verlinken?

 

[Strato Incendus]

@GeiGit: Ah, vielen Dank, von dem Herrn hatte ich letztens schon mal ein Video gesehen bezüglich "Violin vs. Fiddle". Wenn du seine Videoreihe generell als qualitativ empfindest, werde ich auf jeden Fall verstärkt darauf zugreifen !

Aber sag´mal, dieses "Dive-Board vs. Bridge" –Video fänd ich auch interessant. Kannst Du das mal verlinken?

"Da da da" :