Bontempi PM 64 / Welcher Modus?

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Goebi
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Hallo,

mein Sohn (8) fängt auf eigenen Wunsch hin nun in Kürze an, in der Musikschule Keyboard zu lernen.
Diese nutze ich, um ebenfalls das Spielen auf dem Keyboard zu lernen.
Als Keyboard haben wir zum Anfang ein Bontempi PM 64 gebraucht gekauft.
Unsere Lernunterlagen beziehen sich auf den Fingered-Chord-Modus.
Bei dem Bontempi Keyboard sind folgende Modi wählbar:
  • Easy Chord Program
  • Single Finger Program
  • Free Chord I
  • Free Chord II
Leider geht aus der Anleitung nicht hervor, welcher dieser Mode dem Fingered-Chord-Modus entspricht.
Kann uns da jemand vielleicht weiter helfen ???

Herzlichen Dank !!!
 
Eigenschaft
 
Was spricht dagegen es einfach auszuprobieren? Alle Modi anwählen und eine Taste niederdrücken, beim richtigen Modus sollte ein Akkord erklingen... Ich würde sagen Single Finger müßte es sein.
Free Chord meint idR, daß die gesamte Klaviatur für Akkorde zur Verfügung steht und Easy Chord Program sagt mir nichts.
 
Gegen das Ausprobieren spricht eigentlich nichts, nur die tatsache, daß ich absoluter Anfänger ...

Aber Single Finger will ich ja eigentlich gerade nicht lernen :confused:

Easy Chord => Wohl eine noch einfachere Single Finger-Methode von Bontempi. Das Keyboard "rät" den gewünschten Akkord und vervollständigt dieses automatisch.
 
Hallo,

in der Tat, das Bontempi PM 64 birgt so manches Geheimnis...das wohl besser unentdeckt bliebe und sich auch dem erfahrenen Yamaha Motif-Benutzer nicht sofort erschließt.

Aber der Reihe nach: Über Functions 01 stolperst Du in den wohl seltsamsten Modus, nämlich Easychord. Easychord bedeutet eine Akkordgruppe aus sechs Akkorden für ein Lied, die man über Eingabe eines dreistelligen Zahlencodes erreicht, z.B. 411 für den G-Dur-Akkord auf der C-Taste, A-Moll auf D, D7 auf E, C-Dur auf F, E-Moll auf G und H-Moll auf A

Das PM 64 besitzt insgesamt 100 solcher programmierten Akkordgruppen für alle möglichen Musikstücke. Leider hat keine davon irgendeinen Bezug zu den tatsächlich gespielten Tasten. Immerhin kann man eine Akkordgruppe auch selber aufnehmen.

Noch dran? OK, weiter geht's zu Single Finger. Tatsächlich benötigt man genau zwei Finger: Ein Finger - z.B. auf dem G - erzeugt einen G-Dur-Akkord, ein zweiter Finger auf einer beliebigen Taste - der Ton G wird weiter gespielt - einen G-Moll-Akkord, z.B. G und A, und ein dritter Finger - z.B. auf G, H und E - einen G7-Akkord.

In den Bontempi-Notenbüchern stehen über der Notenschrift dafür auch jeweils ein, zwei oder drei Quadrate neben den Akkordsymbolen.

So, jetzt aber richtig: Free Chord 1 katapultiert uns ins richtige Leben.

Um einen G-Dur-Akkord zu erzeugen, spielt man G und große Terz H, für den G-Moll-Akkord G und dir kleine Terz B, für den G7-Akkord G und die kleine Septime F in Umkehrung, also links neben dem G.

Erst in Free Chord 2 kann man, wie der Name schon sagt, freie Akkorde spielen, d.h. C, E und G in beliebiger Umkehrung erzeugt einen C-Dur-Akkord. Für Septim-Akkorde kann man die Quinte auch weglassen.

In Stufe 5, Full Keyboard, wird die Tastaturteilung aufgehoben, und man kann normal, d.h. ohne Begleitautomatik spielen.

Die ganze Begleitautomatik funktioniert übrigens nur dann, wenn auch einer der völlig überprogrammierten Rhythmen - hier Styles genannt - läuft.

Das steht übrigens alles sehr schön erklärt in der Bontempi-Musik-Methode, nicht in der Bedienungsanleitung.

So, und damit alle auch etwas zu lästern haben: Das PM 64 gibt vor, zehnstimmig zu sein. Allerdings werden sicherlich über die Hälfte der Sounds durch Doppelung erzeugt, so daß nur noch fünf Töne gleichzeitig erklingen, von denen die Begleitautomatik jeweils drei Töne abzwackt. Die Begleitakkorde werden daher auch nie richtig 'flächig' gespielt, sondern stets kunstvoll arpeggiert, so daß man die harmonische Wirkung erst nach einem ganzen Takt vollständig heraushört. Bei Akkordwechseln nach einem halben Takt hört man eventuell nur zwei Töne eines Dreiklangs.

"Wir sind am Ende des Lehrbuchs angelangt. Somit ist der Einstieg in die wundervolle Welt der Musik gelungen." (Zitat aus der erwähnten Bontempi-Musik-Methode).

Hm, halte uns mal auf dem Laufenden, wie lange es Dein Sprößling mit dem Teil aushält.
 
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@ ArthurMilton => Herzlichen Dank für sie usführliche Antwort !!!

Leider habe ich nur max. die Hälfte verstanden :gruebel:

Aber ist es richtig, daß bei meinem Keyboard der Free Chord 2 dem Fingered Chord am nächsten kommt?

Laut meinem Lernbuch wird z.B. ein C-Dur Akkord mit den Noten/Tasten => G/C/E gespielt, wenn diese Tasten gleichzeitig angeschlagen werden.

Also so, wie von Dir auch beschrieben.
 
Yep, ist richtig so, G - C- E bilden eine Umkehrung des C-Dur-Dreiklangs - die Theoriefachleute des Musiktheorieforums brennen wahrscheinlich schon darauf, Dir zu erklären, was eine Umkehrung ist. Du bekommst allerdings in jeder Umkehrung stets nur die gleiche Begleitung zu hören. Im freien Spiel werden durch Akkordumkehrungen die Akkorde flüssiger aneinander gebunden, man hört die abrupten Sprünge nicht mehr heraus.

Zum Lernen empfehle ich, die ersten beiden Modi zu überspringen, man lernt dort wirklich nur sinnloses Knöpfchendrücken, und stattdessen in Free Chord 1 schon mal die Akkorde in Grundstellung zu üben, um dann in Free Chord 2 die Umkehrungen der Grundakkorde sowie Moll-Akkorde zu spielen. Die meisten modernen Lehrbücher beinhalten das wohl, allerdings nicht die Bontempi-Methode.

Der Schritt von der Begleitautomatik zum freien Spiel in Full Keyboard ist wohl der schwierigste, soweit ich mich erinnere, wurde - und wird wohl auch noch - diskutiert, wie ein fortgeschrittener Anfänger von einer gut ausgearbeiteten, gut klingenden automatischen Begleitung - die zudem noch leicht zu spielen ist - zu einem selbständigen Spiel der linken und der rechten Hand gelangt.

Die Tatsache, daß viele Keyboarder nur noch Standard Midi Files abspielen, d.h. bei ihrem Keyboard aufs Play-Knöpfchen drücken, läßt mich vermuten, daß viele diesen Schritt nicht geschafft haben (Provokation! Wehrt Euch!).
 
Ich behaupte mal, anstatt einem Botempi könnte man dem Kind auch einen KR*N*S vor die Nase stellen. In beiden Fällen wäre der Nachwuchs hoffnungslos überfordert mit den Eigenarten der Geräte und würde wohl dazu tendieren, alles hinzuschmeissen.

Erinnert sich noch jemand, als wir eine ganze Schwemme von von verzweifelten Usern mit fehlgekauften MicroKorgs hatten? Im Keyboard ist nunmal nicht gleich Keyboard und gerade als "Noob" (nicht böse gemeint) lässt man sich schnell was falsches aufschwatzen, bzw. kauft unwissend ein.

Ich denke, wenn das Kind KEYBOARD lernen will, tut es besser ein gutes Yamaha PSR. Da kann man eigentlich weniger falsch machen als bei einen fünfstimmigen (!) Gerät. Und wenn das KLAVIER im Vordergrund des Unterrichts steht, wäre meiner Meinung sowieso ein Digitalpiano mit "richtigen" Klaviertastatur besser. Kann mir vorstellen, das der Nachwuchs mit beidem länger Spass hat wie mit dem Botempi...

Vielleicht bin ich aber auch nur zu verwöhnt. Ich komme nur indirekt von der Tischhupe und hatte glaub ich mal ein paar wenige Klavierstunden (und bei dem, was ich heute mache, würde sich das Fräulein wohl die Haare raufen), wuchs in einer musikalischen Familie auf und hatte im Homestudio von Papa nunmal auch Zugriff auf einige Kurzweils und den einen oder anderen Yamaha (u.a. DX7). Die Kehrseite davon ist aber auch, dass ich bis heute ein miserabler Theoretiker bin, nicht notenfest und ausserdem auch noch an bösem GAS (Gear Aquiring Syndrom - notorischer Instrumentenkaufzwang) leide...

Just my 2 cents
 
Abgesehen davon, dass eine 20€-Spielzeugmöhre wie das Bontempi PM64 zum Lernen - vorsichtig ausgedrückt - eher suboptimal ist - bei den meisten Keyboardschulen hat sich in technischer Hinsicht seit langem der Standard YAMAHA etabliert. Das sind gut klingende Instrumente mit durchdachter, einfacher Bedienung und einem unschlagbarem Preis/Leistungsverhältnis. Casio-Instrumente sind noch preiswerter und verfügen idR über noch mehr Features, aber klingen nicht ganz so gut. Die Markenhersteller heißen hier Yamaha, Casio, Roland, Korg, Technics, Ketron - von allen anderen Herstellern würde ich die Finger lassen. Ein anschlagdynamisches Modell wie z.B. das Yamaha PSR323 ist das Mindeste, was man einem Kind, was Spaß an der Musik erlangen will, vorsetzen sollte. Wenn der Sohnemann Anzeichen von Interesse und Musikalität zeigt, würde ich dringend einen gemeinsamen Ausflug zum nächsten Musikladen empfehlen.
 
Vielen Dank für Eure interessanten Antworten.
Was mich allerdings ein wenig verwundert, ist die Detailverliebtheit der Antworten.
Ich dachte eigentlich, wenn man ganz neu und unvorbelastet mit dem Keyboardspielen anfängt, ist es erst einmal wichtig, die Grundlagen zu lernen. Das wären für mich z.B. Notenlesen, Takt, Fingertechnik und alles zusammen, also leichte Titel nach Noten spielen zu können.
In diesem Stadium wäre oder ist es mir eigentlich egal, ob das Keyboard einen normalen, guten oder sehr guten Klang hat.
Das, wenn man die Grundlagen sicher beherrscht und weiter Spaß am Keyboard hat, dann auf bessere Geräte umsteigt, steht außer Frage.
Aber wie gesagt, daß ist meine Ansicht als Laie...
 
Die Frage ist, ob du oder dein Kind dann wirklich spaß dabei hat. Wenn man keinen Spaß hat, hört man auch schnell wieder auf. Und wenn das Gerät wie ein Kochtopf klingt, hat man selten Spaß.
 
Und wenn das Gerät wie ein Kochtopf klingt, hat man selten Spaß.

Süssigkeiten drunterlegen, Kochlöffel in die Hand nehmen... :D

---------- Post hinzugefügt um 12:19:20 ---------- Letzter Beitrag war um 12:09:45 ----------

Das wären für mich z.B. Notenlesen, Takt, Fingertechnik und alles zusammen, also leichte Titel nach Noten spielen zu können.

Das schreit ja förmlich nach einem Digitalpiano. Im Ernst, mit dem Bontempi machen diese Dinge keinen Spass.

Ich muss hier nochmals den MicroKorg erwähnen. Als das stylische und modische Gerät billig zu haben war, stürzten sich eine Menge unwissende Leute darauf, um sich später zu beschweren, dass da kein Piano/Bläser/Streicher rauskommen. Was auch so sein musste, denn der MK ist ein Virtual-Analoger Synthesizer, der zum Schrauben an Sounds gedacht ist. Z.B. für Electromucker und DJs mit Ahnung von subtraktiver Synthese. Da können nunmal keine Bläser rauskommen. Und genauso bin ich der Meinung, dass man auf einer Tischhupe nicht wirklich gut Klavier lernt!
 
Leute, Leute, wir reden hier von einem 8-jährigen Jungen, der sein erstes Instrument überhaupt vor sich hat.
Glaubt Ihr wirklich, daß dieser Junge folgende Dinge bemerkt:
Das PM 64 gibt vor, zehnstimmig zu sein. Allerdings werden sicherlich über die Hälfte der Sounds durch Doppelung erzeugt, so daß nur noch fünf Töne gleichzeitig erklingen, von denen die Begleitautomatik jeweils drei Töne abzwackt.
Bei Akkordwechseln nach einem halben Takt hört man eventuell nur zwei Töne eines Dreiklangs.
werden durch Akkordumkehrungen die Akkorde flüssiger aneinander gebunden, man hört die abrupten Sprünge nicht mehr heraus.
dass da kein Piano/Bläser/Streicher rauskommen. Was auch so sein musste, denn der MK ist ein Virtual-Analoger Synthesizer, der zum Schrauben an Sounds gedacht ist. Z.B. für Electromucker und DJs mit Ahnung von subtraktiver Synthese. Da können nunmal keine Bläser rauskommen
Bei allem Verständis, aber hier sollte der Ball einfach mal etwas flacher gehalten werden.
Als er das Keyboard zum ersten Mal "spielte", war er begeistert, was für verschiedne Sounds machbar sind und hatte riesigen Spaß, diese auszuprobieren.
Und was lernt er den in der Musikschule zum Anfang? Das geht doch eher in Richtung "Hänschen klein" ...
Oder habt Ihr in Eurer ersten Fahrstunde auch direkt den Berg hoch rückwärts einparken gelernt?
 
Der Vergleich hinkt. Ich habe in meinen ersten Stunden relativ viel gelernt, weil die Lieder recht einfach waren. Ich kenne die Tastatur nicht und wenn die keine Anschlagdynamik hat, ist das für einen 8-jährigen schon ganz schlecht. Gerade am Anfang entwickelt man ein Gefühl dafür und in dem Alter kann man da eine Menge versauen.

Du bist in der ersten Fahrstunde ja auch Auto gefahren und nicht Trecker, oder?
 
Ich dachte eigentlich, wenn man ganz neu und unvorbelastet mit dem Keyboardspielen anfängt, ist es erst einmal wichtig, die Grundlagen zu lernen. Das wären für mich z.B. Notenlesen, Takt, Fingertechnik und alles zusammen, also leichte Titel nach Noten spielen zu können.
Stimmt, wenn es darum geht, den Umgang mit einem Keyboard zu erlernen. Stimmt eher nicht, wenn das Ziel ist, generell mit Tasteninstrumenten klar kommen zu wollen.

In diesem Stadium wäre oder ist es mir eigentlich egal, ob das Keyboard einen normalen, guten oder sehr guten Klang hat.
Auch das kann man vetreten, allerdings steigt der Spaßfaktor mit dem Klangerlebnis ganz erheblich.

Das, wenn man die Grundlagen sicher beherrscht und weiter Spaß am Keyboard hat, dann auf bessere Geräte umsteigt, steht außer Frage.
In Beschränkung auf die (kleine) Gruppe von Keyboards mag das zutreffen. Im Übrigen wird der Umstieg auf (gewichtete) Hammertastaturen aber eher erschwert.

Bei allem Verständis, aber hier sollte der Ball einfach mal etwas flacher gehalten werden.
Als er das Keyboard zum ersten Mal "spielte", war er begeistert, was für verschiedne Sounds machbar sind und hatte riesigen Spaß, diese auszuprobieren.
Du wirst es mir vielleicht nicht abnehmen, aber ich gehe selbst an einer Tischhupe im Discounter nicht vorbei. Es reizt mich einfach, auf allem was schwarze und weiße Tasten anbietet, herumzuklimpern. Es ist vollkommen in Ordnung, das zu erlernen, was einem Spaß macht. Der Grundstein für ein "Upgrade" auf eine (Digital-)Piano wird damit aber nicht gelegt. Im Gegenteil.
 
Du bist in der ersten Fahrstunde ja auch Auto gefahren und nicht Trecker, oder?
Bobbycar würd's wohl hier eher treffen.

Sorry, Goebi, die Jungs hier haben leider absolut Recht. Deine Zurückhaltung ist natürlich zu verstehen, aber es ist in der Tat so, dass man auch als Anfänger eine Menge merkt, wenn das Instrument schlecht ist. Man weiß zwar vielleicht nicht genau, was das Problem ist, merkt aber, dass da "etwas nicht stimmt" - so zum Beispiel beim Abreißen von Tönen, wenn die Polyphonie zu gering ist. Das kann auch schon in ganz simplen Situationen passieren: Stell dir vor, die Begleitautomatik spielt etwas, und es bleiben tatsächlich nur zwei Stimmen übrig - drückst du dann mit jeder Hand eine Taste, gibts kein Problem - sobald du aber mehr als diese beiden Tasten anschlägst, wird unmittelbar einer der Töne "abgewürgt". Sowas hört man auch als Anfänger, denn natürlich erwartet jeder Anfänger, dass wenn er drei Tasten drückt auch drei Töne erklingen.

Was aber noch viel wichtiger ist, und das hast du sogar selbst schon angesprochen, ist die Spieltechnik. Dazu gehören allerdings nicht nur Sitz- und Handhaltung und Fingersatz, sondern auch ganz besonders die Fähigkeit, die Dynamik des Instrumentes zu kontrollieren. Das heißt im einfachsten Fall, laut und leise spielen zu können, bei vielen Instrumenten aber noch viel mehr. Beim Klavier beispielsweise ist der Klang, wenn man die Tasten nur leicht anschlägt, nicht nur leiser, sondern auch weicher und etwas "dumpfer", als wenn man voll reinlangt - dann wird der Klang entsprechend nicht nur lauter, sondern auch aggressiver, brillianter. Die Dynamik zu beherrschen ist mit das wichtigste beim Spielen eines Instrumentes, denn die Dynamik ist das, was die Musik ausmacht - davon lebt sie.
Aus eigener leidiger Erfahrung kann ich daher nur sagen: Anschlagdynamik (d.h. die Fähigkeit des Keyboards, überhaupt unterschiedlich starken Anschlag zu verarbeiten) ist absolut Pflicht, und zwar von Anfang an. Ich hatte in meiner Anfangsphase nämlich auch ein Gerät ohne Anschlagdynamik, und als ich dann irgendwann ein neues bekam, das sie hatte, konnte ich darauf quasi nicht spielen. Ich war nicht in der Lage, stark genug anzuschlagen, um vernünftige Töne zu produzieren, und es hat mich im Anschluss Jahre gekostet, das sauber und kontrolliert hinzukriegen.
Beim Klavier wird das ganze dann noch "schlimmer", denn die Tasten sind ja nicht nur anschlagdynamisch, sondern bieten durch ihr hohes Eigengewicht (im Gegensatz zur Keyboard-Plastiktaste) einen größeren Widerstand beim Spielen. Das macht es fast unmöglich, vernünftig auf einem Klavier zu spielen, wenn man vorher nur Keyboard ohne Anschlagdynamik hatte. Selbst mit Anschlagdynamik ist es schon schwierig. Umgekehrt bietet es aber den großen Vorteil, dass man - wenn man es denn mal gelernt hat - sehr viel ausdrucksvoller und dynamischer spielen kann, wenn die Tastatur entsprechend gewichtet ist.
Nun magst du vielleicht wieder denken, dass es ja noch ein weiter Weg ist, bis solche Feinheiten überhaupt relevant werden - dem ist leider nicht so. Der Grundstein wird sehr, sehr früh gelegt und sollte daher nicht unterschätzt werden. Denn wenn das Fundament schon schlecht ist, wie soll dann alles weitere darauf halten?

Schlussendlich hat toeti mit seiner Aussage oben ebenfalls Recht: Selbst, wenn man nur den Klang betrachtet, der zugegebenermaßen für den Anfang nicht von grundlegender Bedeutung ist, gibt es dort doch einen erstaunlichen Einfluss auf die Motivation des Spielers, gerade wenn es ein Kind ist. Auch das kann ich aus eigener Erfahrung berichten.
Ich ärgere mich daher immer über die Eltern, die ihren Kindern einen kleinen Haufen Elektroschrott als Instrument vorsetzen und dann sagen "wir wissen ja nicht, ob er/sie überhaupt Spass dran hat". In den meisten Fällen wird nämlich durch die Auswahl des Instrumentes (die meisten betroffenen Geräte verdienen diesen Namen eigentlich garnicht) bereits die Entscheidung des Kindes vorweggenommen - es wird keinen Spass haben. Anschließend können sich die Eltern dann natürlich freuen ("ein Glück, dass wir nicht so viel Geld ausgegeben haben"), aber dann hätten sie es sich auch gleich ganz sparen können. Wenn man seinem Kind das Interesse an der Musik nehmen will, dann sind diese Kisten geeignet. Sonst nicht. Sie sind Spielzeug. Sie mögen als solches unterhaltsam sein, gerade auch für Kinder, aber das ist auch ein "Klavier" von Fisher Price. Ein Instrument, das Freude und Begeisterung für die Musik auslöst, ist das aber alles nicht.

Da du von Keyboardunterricht schreibst, möchte ich auf den Punkt Unterricht an dieser Stelle auch nochmal kurz ( :rolleyes: ) eingehen. Keyboardunterricht und Klavierunterricht sind zwei VÖLLIG unterschiedliche Dinge. Sie unterscheiden sich nämlich nicht nur im Instrument, auf dem gelernt wird, sondern auch in den Lehrinhalten - und zwar in ziemlich negativer Weise für den Keyboardunterricht. Dort wird üblicherweise zunächst gelehrt, wie man einfache Melodien mit der rechten Hand spielt und dann ggf. mit der Begleitautomatik, gesteuert über die linke Hand, begleiten lässt. Das führt dazu, dass die linke Hand lange Zeit stark weniger gefordert ist als die rechte, was wiederum dazu führt, dass sie einfach weniger kann. Eigentlich genau der falsche Ansatz in Anbetracht der Tatsache, dass die linke Hand bei vielen (allen Rechtshändern eben) ohnehin schon die "schwächere" Hand ist. Tatsächlich ist es so, dass ich auch nach 15 Jahren Unterricht immer noch deutlich schlechter mit der linken Hand bin. Aber auch andere Techniken werden im Keyboardunterricht häufig vernachlässigt, ganz zu schweigen von der Musiktheorie.
Ich lehne Keyboardunterricht aus diesen Gründen ziemlich ab. Das einzige, wozu man dabei geführt wird, kann meiner Meinung nach die typische Entertainer-Spielweise sein - also Begleitautomatik und dazu eine einfache Melodie tasten. Genau so, wie man es von diesen fürchterlich klischeehaften Typen im Glitzeranzug auf Hochzeiten o.ä. kennt. Will man hingegen richtig Musik machen, sei es allein oder mit anderen, sei es Klassik, Jazz, Rock oder Pop, sollte man in meinen Augen Klavierunterricht nehmen. Er ist dem Keyboardunterricht in Theorie und Praxis weit überlegen und öffnet außerdem die meisten Möglichkeiten: Wer gut Klavier spielt und einen einigermaßen abwechslungsreichen Unterricht genossen hat, wird mit vergleichsweise wenigen Problemen auf andere Instrumente (Keyboards, Synthesizer, Orgeln etc.) umsteigen können, während der umgekehrte Weg (u.a. aus den oben genannten Gründen) sehr viel schwieriger ist.
Natürlich gibt es hier auch Ausnahmen, üblicherweise stark abhängig vom Lehrer. Klar, es gibt alte, verbohrte Klavierlehrer, die außer der Klassik sowieso nichts anderes als "Musik" akzeptieren und nicht bereit sind, sich auf Interessen des Schülers einzustellen. Und es gibt selbstverständlich auch Keyboardlehrer, die breit gefächerte Fähigkeiten haben und sowohl Spieltechnik als auch Musiktheorie in hoher Qualität lehren. Beide sind aber (im ersteren Falle zum Glück, im zweiteren leider) eher die Ausnahme. Unter'm Strich fährt man aber mit Klavierunterricht besser.

Deshalb kann ich mich, wie nun schon mehrfach gesagt, den Kommentaren der Kollegen nur anschließen. Lasst euch das nochmal durch den Kopf gehen. Und wenn noch offene Fragen da sind: Immer raus damit, wir helfen wo wir können :)
 
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Hallo Goebl,

bin doch überrascht, wie viele Forumsmitglieder mit dem Bontempi PM 64 angefangen haben, ich selber hatte als erstes Instrument nur 'ne italienische Ruaro-Gebläseorgel mit je vier Bass- und vier Akkordknöpfen und hab trotzdem Keyboardspielen gelernt.

Du hast natürlich recht, daß Dein Sohnemann doch erstmal die Grundlagen, wie z.B. die Grundakkorde in C-Dur, die Töne des Oktavraums, rhythmische Unterteilungen bis zur Achtelnote sowie den gebundenen und den freien Fingerwechsel lernen möge. Das kann man auch auf dem PM 64; ältere Semester mögen auf einer Hohner, Bontempi- oder Farfisa-Heimorgel gelernt haben und trotzdem sind aus denen auch keine schlechten Menschen geworden, sprich: in den letzten fünfzehn Jahren sind wir in Sachen Keyboardsounds ziemlich verwöhnt worden und sitzen jetzt doch auf einem sehr hohen Roß.

Trotzdem, wenn Dein Sohn ein Jahr lang auf dem Teil durchhält, würde ich ihm doch etwas besseres wie z.B. ein Yamaha E 232 oder ähnliches empfehlen und schließe mich damit auch meinen Vorrednern an.

Zum Thema Fünfstimmigkeit sei bemerkt, daß das Fehlen von Stimmen erst dann auffällt, wenn man mit der rechten Hand mehrstimmig spielt. Das ist schon recht fortgeschritten für einen Achtjährigen, es wird also sicherlich dauern, bis er sich darüber beschwert, daß beim C9-Akkord in der rechten Hand Töne fehlen.

Akkordumlagen lernt man auch erst später, wenn man die Noten der Großen und der Kontraoktave beherrscht; dadurch klingt das Spiel flüssiger und gefälliger, was womöglich nur Profis auffällt, die ihre Freizeit im vierstimmigen polyphonen Satz a la Johann Sebastian Bach verbringen.

Laß' Dir im Musikladen einfach mal die Bontempi-Spielhefte oder artverwandte Literatur zeigen, für Kinder ruft das Spielen mit der Begleitautomatik ein echtes Erfolgserlebnis hervor.

Ich stimme nicht überein mit dem Argument, nur das Klavier sei ein echtes Musikinstrument, welches richtiges Musizieren ermöglicht; der Spieler könne dann ja immer noch auf ein Pseudo-Instrument wie den Korg Kronos umsteigen. Akkordeonisten hören diese Aussage gar nicht gern und kämpfen auch stets dagegen an.

Die Hauptfrage scheint mir doch zu sein, welche Musik Dein achtjähriger Sohn machen will, und wenn er mit einfachen Volksliedern und der Begleitautomatik zufrieden ist, soll er erst mal beim Bontempi-Keyboard bleiben. Im Gegenteil, sollte er den Wunsch äußern, sich jetzt mal an Czerny-Etüden zu versuchen, um seine musikalische Ausdrucksfähigkeit zu erweitern, dann schlepp' ihn zum nächsten Psychoklempner. Der Wunsch, sich musikalisch zu erweitern, hängt vom Musikhören ab. Wer als Kind nie im Kammerkonzert war, wird auch nicht den Wunsch verspüren, auf dem Steinway selber mal etwas von Alban Berg zu spielen.

Eine ähnliche Diskussion gab's übrigens vor -zig Jahren mal zum Thema Gitarre: Die klassischen Gitarrelehrer behaupteten steif und fest, bevor man eine Fender Strat - oder 'nen Fender Precision Baß - in die Hand nehme, solle man gefälligst die Grundlagen der klassischen Gitarre erwerben.

Ich hab' übrigens das Große Latinum - und trotzdem - entgegen allen Versprechungen - ist mir das Spanischlernen später nicht leichter gefallen!
 
Um das ganze besser zu erklären:
Nehmen wir mal eine Gitarre. Korpus, Hals, sechs Saiten. Kann eine Gitarre ausm Kaufhaus sein, oder ein Customshopmodell von einem Gitarrenbauer. Ich kann auf beiden dasselbe spielen - das Spielgefühl mag anders sein, das Ergebnis mag anders tönen - aber ich kann auf beiden dasselbe spielen.

Bei Keyboards ist es etwas anders. Das sind nunmal hochkomplexe Maschinen und ausserdem spezialisierte Geräte. Als Aussenstehender denkt man: Keyboard. Als Keyboarder denkt man: Digitalpiano, Stagepiano, Workstation, VA, echtanaloger Synth, Entertainer Keyboard, Tischhupe... ect.
Ich bin schon oft gefragt worden, wieso ich mit drei Keyboards auf die Bühne gehe. Nun das hat Gründe: Die Tastatur zum Beispiel. Eine ist fürs Klavierspiel, eine für anderes. Und dann die Art der Tonerzeugung. Mein VA kann Dinge, die meine Workstation nicht kann - einfach, weil er anders aufgebaut ist.
Kurzum: die eierlegende Wollmilchsau gibts nicht (auch wenn einige hier im Board das über Korgs K behaupten wollen).

Aber um das gehts gar nicht, sondern darum, dass ein Keyboard - gerade eins für Einsteiger -einige grundlegende Dinge können sollte, um den Spass an der Musik zu fördern. Meine Keys sind auch keine Topgeräte, aber sie reichen mir und erfüllen ihren Zweck.
Und das tut das Bontempi meiner Meinung nach nicht, nicht mal für einen Einsteiger. Ein Gerät, das dem Anwender durch seine technischen Eigenarten Steine in den Weg legt, ist auf Dauer frustrierend und sorgt nicht gerade für eine langfristige musikalische Begeisterung.

Insofern: tu dem Kind einen Gefallen und kauf was anständiges, sonst ist die anfängliche Freude schnell vorüber


(1) Trotzdem, wenn Dein Sohn ein Jahr lang auf dem Teil durchhält, würde ich ihm doch etwas besseres wie z.B. ein Yamaha E 232 oder ähnliches empfehlen und schließe mich damit auch meinen Vorrednern an.

(2) Zum Thema Fünfstimmigkeit sei bemerkt, daß das Fehlen von Stimmen erst dann auffällt, wenn man mit der rechten Hand mehrstimmig spielt. Das ist schon recht fortgeschritten für einen Achtjährigen, es wird also sicherlich dauern, bis er sich darüber beschwert, daß beim C9-Akkord in der rechten Hand Töne fehlen.

(3) Akkordumlagen lernt man auch erst später, wenn man die Noten der Großen und der Kontraoktave beherrscht; dadurch klingt das Spiel flüssiger und gefälliger, was womöglich nur Profis auffällt, die ihre Freizeit im vierstimmigen polyphonen Satz a la Johann Sebastian Bach verbringen.

(4) Laß' Dir im Musikladen einfach mal die Bontempi-Spielhefte oder artverwandte Literatur zeigen, für Kinder ruft das Spielen mit der Begleitautomatik ein echtes Erfolgserlebnis hervor.

(5) Ich stimme nicht überein mit dem Argument, nur das Klavier sei ein echtes Musikinstrument, welches richtiges Musizieren ermöglicht; der Spieler könne dann ja immer noch auf ein Pseudo-Instrument wie den Korg Kronos umsteigen.

(6). Die Hauptfrage scheint mir doch zu sein, welche Musik Dein achtjähriger Sohn machen will, und wenn er mit einfachen Volksliedern und der Begleitautomatik zufrieden ist, soll er erst mal beim Bontempi-Keyboard bleiben. Im Gegenteil, sollte er den Wunsch äußern, sich jetzt mal an Czerny-Etüden zu versuchen, um seine musikalische Ausdrucksfähigkeit zu erweitern, dann schlepp' ihn zum nächsten Psychoklempner. Der Wunsch, sich musikalisch zu erweitern, hängt vom Musikhören ab. Wer als Kind nie im Kammerkonzert war, wird auch nicht den Wunsch verspüren, auf dem Steinway selber mal etwas von Alban Berg zu spielen.

Sorry, aber dein ganzer Post ist einfach nur DUMM! :bad:

Zu 1. Ein Jahr wird er nicht auf dem Teil durchhalten und wenn doch, dann schwer geschädigt, was Spieltechnik und ähnliches betrifft (siehe auch Distance's Post)

Zu 2. Du bist der wohl Entertainer und ich wundere mich nicht, wenn du mir erzählst, das du Midifiles verwendest. Es kann doch nicht sein, dass man dem Kind die Möglichkeit verweigert, besser zu werden :eek:

Zu 3. Schwachsinn, einfach nur Schwachsinn!

Zu 4. Ich empfehle dem Threadersteller, dies NICHT zu tun. Das Erfolgserlebnis ist in der Tat vorhanden - und spätere Schritte wie eine gute Spieltechnik werden durch sowas ENORM erschwert.

Zu 5. Das mit dem KRONOS nimmst du bitte zurück. Und hier verteidigt niemand das Klavier, sondern weist schlauerweise darauf hin, dass man durch Spieltechnik vom Klavier wesentlich mehr Ausdrucksmöglichkeiten hat, um diese später anzuwenden. Klavier zu Keyboard geht in der Regel problemlos, umgekehrt eher nicht...

Zu 6. Völliger Unsinn. Wie dein ganzer Post


Was du hier schreibst, ist - bei allem Respekt - tödlich für eine musikalische Vielseitigkeit. Wie Distance schon geschrieben hat (und diesen Post hast du dir mit Sicherheit NICHT durchgelesen). Ich gebe hier ein Beispiel aus eigener Erfahrung.

Ich bin Autodiakt. Hab nie Klavier gelernt, hab nie Keyboard gelernt. Ich bin aber auch irgendwie von der Tischhupe geprägt (das war aber eine Technics Workstation... immerhin) und auch ich trage noch schwere Schäden aus dieser Zeit davon. Ich habe jahrelang links Akkorde, rechts Melodie gespielt. In einem LANGEN Prozess ging es über in Akkorde links, Akkorde rechts. Seit kurzer Zeit (!) klappt einigermassen vernünftige Klavierbegleitung - und daran hab ich jahrelang üben müssen - weil ich es falsch gelernt habe. Meine linke Hand ist immer noch wesentlich schlechter als meine trainierte rechte Hand. Bei manchen Soli stehe ich mit überkreuzten Armen in der Keyboardburg, einfach, weil ich links zu schwach bin.

Deswegen empfehle ich, NICHT mit der Tischhupe anzufangen (oder zumindest mit einer guten Tischhupe!). Eine Entertainer - Begleitautomatik - Spieltechnik ist das schlechteste, was man einem Anfänger zumuten kann!
 
in den letzten fünfzehn Jahren sind wir in Sachen Keyboardsounds ziemlich verwöhnt worden und sitzen jetzt doch auf einem sehr hohen Roß.
Es ging ja nur am Rande um die Sounds. Es wurde ja schon mehrfach ausgeführt, das schlechte Sounds nicht direkt den Lern- und Entwicklungsprozess bremsen, sondern höchstens den Spass am Instrument und die Motivation einschränken. Klar, man kann es trotzdem so machen - aber warum sich zu etwas zwingen, wenn es auch anders ginge? Die Argumentation "ging doch früher auch" zählt nicht (und lässt sich auch sehr leicht ad absurdum führen).

Zum Thema Fünfstimmigkeit sei bemerkt, daß das Fehlen von Stimmen erst dann auffällt, wenn man mit der rechten Hand mehrstimmig spielt.
Das stimmt so nicht. Wenn die Begleitautomatik nebenbei läuft und auch ihre Stimmen verbraucht, kommt man sehr schnell an den Punkt. Und gerade, wenn man noch nicht so sicher spielt, also auch mal eine falsche Taste erwischt, zwei auf einmal drückt weil man zu nah an den Rand der Taste geraten ist usw. usf. kommt man doch ganz schnell dazu, eine derart geringe Polyphonie auszuschöpfen.

Akkordumlagen lernt man auch erst später
Oder auch in mancher Keyboardliteratur garnicht. Wenn dann auch der Lehrer es nicht für nötig hält, einem sowas mitzuteilen, wurstelt man sich irgendwas mit riesigen Sprüngen in der linken Hand zurecht... True story. Wäre mir beim Klavierunterricht nicht passiert.

Ich stimme nicht überein mit dem Argument, nur das Klavier sei ein echtes Musikinstrument, welches richtiges Musizieren ermöglicht
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, Klavierunterricht sei dafür sehr viel besser geeignet als Keyboardunterricht. Und dabei habe ich sogar extra betont, dass der Unterschied da in weit mehr liegt als bloß im Instrument selbst.

der Spieler könne dann ja immer noch auf ein Pseudo-Instrument wie den Korg Kronos umsteigen.
Zu dieser Aussage stehe ich nach wie vor. Aber aus den von mir genannten Gründen, nicht aus denen die du hier nennst.

Akkordeonisten hören diese Aussage gar nicht gern und kämpfen auch stets dagegen an.
Deshalb war Akkordeon auch nicht in meiner Liste weitgehend problemfrei erlernbarer Instrumente. Das Akkordeon ist für mich auch nur entfernt mit den zahlreichen anderen Tasteninstrumenten verwandt, weil die Spieltechnik eine völlig andere ist. Ich glaube deshalb nicht, dass die Beherrschung des einen beim Lernen des anderes großartig weiterhilft - jedenfalls nicht von der Spieltechnik her.

Ich hab' übrigens das Große Latinum - und trotzdem - entgegen allen Versprechungen - ist mir das Spanischlernen später nicht leichter gefallen!
Da frage ich mich natürlich, ganz unabhängig von der obigen Diskussion: Wie willst du das wissen? Du kannst ja nur einmal Spanisch gelernt haben. Außerdem weiß ich aus eigener Erfahrung, dass das lateinische Vokabular einen deutlich weiter bringt, wenn man sich mit südeuropäischen Sprachen auseinandersetzt - bei mir hat es also offenbar geklappt. Was sagt das jetzt über die Gültigkeit deines Vergleichs aus?
 
Hallo Distance,


ich stimme Dir zu - wenn Goebi das Ziel hätte, seinen Sohn Klavier lernen zu lassen! Allerdings hat Goebi in seinen Posts ja andere Vorstellungen geäußert, z.B. Grundlagen, Notenlesen, Takt, Fingertechnik ( ich denke mal, damit meint er Fingerwechsel und Unter-/Übersetzen, daß das PM 64 nicht anschlagdynamisch ist, ist ihm schon klar). Damit greift meine Kritik, daß das PM 64 nur begrenzt polyphon ist, schon nicht mehr. Ich denke, auch wenn sein Sohn nach wenigen Monaten keine Lust mehr hat - vielleicht weil er doch lieber Fußball spielen will oder weil die Sounds so schlecht sind - so hat er doch eine Menge übers Notenlesen, Intervalle, Aufbau einer Tonleiter und Rhythmik gelernt, das ihm später beim Musikunterricht an einer allgemeinbildenden Schule weiterhelfen wird. Seinem Post nach scheinem seinem Jungen die Sounds ja zu gefallen, und in der Tat finde ich ein paar Orgel- und Stringsounds recht brauchbar; der Klaviersound ist auch als ein solcher zu erkennen, wenn man mal mit den früheren Keyboards vergleicht.

Ich habe nie an einer Musikschule Keyboardunterricht erhalten, sondern hab' mir von einem klavierkundigen Freund Dinge wie den vierstimmigen Satz und die Unabhängigkeit der Hände erklären lassen, ist wirklich beides 'ne Heldentat für sich. Ich kann also den Keyboardunterricht an Musikschulen nicht beurteilen, vielleicht meldet sich mal ein professioneller Musiklehrer hier zu Wort und erzählt uns, was dort abläuft. Ich weiß allerdings, daß viele Eltern ihr Kind mal für ein paar Jahre etwas Keyboard lernen lassen, und zwar aus den von Goebi aufgeführten Gründen. In der Tat scheint das zu einer gewisse Zahl an Bierzeltkeyboardern zu führen, die sich auf Schützenfesten an ihrer Begleitautomatik festhalten und Midi-Files abspielen. Ist vielleicht Verarsche, weil man dem Publikum einen Live-Act vorspielt, aber ich hab' noch nie Beschwerden darüber gehört.

Zu den Akkordumkehrungen: Ich hab' jetzt gerade keine moderne Keyboardschule vor mir liegen, aber in den ersten zwei Bänden der sechs-bändigen Schulen von Hans Enzberg und Wolfgang Schneider kommen Akkorde in der linken Hand erst einmal nur in einer Lage vor, die Umkehrung eines Akkordes wird dort erst viel später behandelt, insofern scheint das doch ein schwieriger Schritt zu sein.

In Sachen Spieltechnik müßte sich mal ein Musiklehrer zu Wort melden, ob wirklich Klavierschüler vom Klavier auf ein Entertainmentkeyboard wechseln und welche Transfereffekte es dabei gibt. Ich hatte das Beispiel mit dem Latein angeführt, weil meine Lateinlehrer - von denen keiner eine romanische Sprache beherrschte - steif und fest behaupteten, Lateinkenntnisse erleichterten das Erlernen des Französischen und Spanischen (von meinen Spanischlehrern an der Volkshochschule konnte wiederum keiner Latein). Daß wir uns nicht mißverstehen, ich stehe zu meinem Latein, allerdings aus anderen Gründen. Auf Wikipedia wird unter 'Lateinunterricht' eine interessante Studie genannt, die mich bestätigt.

Allgemein denke ich, daß - und das entnehme ich doch einigen Threads in diesem Forum über Entertainmentkeyboards - das Klavier als paradigmatisches Instrument verstanden wird. Das heißt, die auf dem Klavier erlernte Spieltechnik - sei es Anschlagdynamik, Fingersatz und das unabhängige Spiel beider Hände - sei die Leittechnik, von der sich die Spieltechniken für andere Instrumente, wie z.B. Cembalo, Entertainmentkeyboard, Kirchenorgel und Akkordeon ableiten. Daraus spricht für mich ein gewisser Mangel an Respekt vor anderen Instrumenten, auch anderer Kulturen, und vor Amateurmusikern, die sich lediglich in ihrer Freizeit mit dem Instrument beschäftigen und einfach nur schöne Lieder spielen wollen. Vielleicht meldet sich mal ein professioneller Kirchenorganist und erzählt uns, ob er an seiner Orgel wirklich unter einem Mangel an Ausdrucksfähigeit leidet. Auf der Wikipedia gibt's unter dem Artikel über Tasteninstrumente eine interessante Diskussion dazu. Klavierstudenten neigen dazu, die Tastatur moderner Keyboards, - z.B. des Korg Kronos - mit einer gewissen Geringschätzung abzutun: "Kommt an mein Bechstein nicht heran."

Ich hab' mir gerad' auf youtube nochmal angeguckt, wie Michel Voncken das Yamaha PSR 700 vorführt. Unter anderem erklärt er auch die Super Articulation Voices, z.B. daß das Keyboard bei richtiger Spieltechnik ein echtes Glissando der Akustikgitarre erzeugt. Hilft einem da oder bei der Bedienung von Modulationsrad, Expression-Pedal und Controler-Reglern die Klaviertechnik weiter?
 
vielleicht meldet sich mal ein professioneller Musiklehrer hier zu Wort und erzählt uns, was dort abläuft.

Ich bin Keyboardlehrer seit >10 Jahren in Wuppertal an der städtischen Musikschule. Allerdings kann ich nicht für mich in Anspruch nehmen, die Diskussion hier zu "entscheiden", also der einen oder anderen Seite Recht zu geben. Ich kann lediglich ein paar Fakten aus der Realität zeigen, die natürlich oft mit den musikpädagogischen Idealen kollidieren.

Erst mal grundsätzlich: auch wir setzen viel auf Yamaha, ohne andere Hersteller abzulehnen oder abzuwerten. Faktisch haben alle Schüler Yamaha-, Casio- oder Bontempi-Keyboards zu Hause. Yamaha hat durchaus ein exzellentes Preis-Leistungs-Verhältnis; wären Keyboards immer auf dem Stand von Casio oder Bontempi, könnte man sie schwerlich im Umfeld einer Musikschule rechtfertigen. Immerhin geht es darum, den Schülern zu zeigen, wie toll Musik sein kann und was für Perspektiven sich langfristig ergeben. Ich habe noch kein Bontempi in der Hand gehabt (und ich bitte neue Schüler immer, zumindest einmal das eigene Keyboard mitzubringen), das künstlerisch inspirierende Klänge von sich gegeben hätte.

Das sind natürlich hohe Ideale, und ob diese notwendig oder gerechtfertigt sind, muß jeder selbst entscheiden.

Bontempi und Casio (ich beziehe mich auf die Einsteigermodelle) haben aber auch durchaus ihre Berechtigung. Denn Musikunterricht zielt auch auf das "nachweisbar faktische" ab - also Wissensvermittlung und Spielfähigkeiten. Die Schüler sollen schlauer und fähiger aus dem Unterricht rauskommen, als sie reingegangen sind, und das erreicht man auch mit einem Bontempi. Und zwar zu einem geringeren Preis als bei Yamaha.

Was Yamaha gegenüber Casio und Bontempi mitbringt, sind IMHO die besseren Sounds und das bessere Verstärkersystem - das sind die beiden bestimmenden Faktoren für den Klang. Auch die Bedienung ist etwas einfacher, aber das ist gar nicht so der Faktor bei Schülern. Bei Yamaha bezahlt man Geld für die schwer messbaren, aber langfristig wirksamen Dinge - für die sozusagen "weichen Faktoren": bessere Sounds fördern künstlerisches Denken.

Aber viel grundsätzlicher - ob Casio. Bontempi, Yamaha: der Typus des Portable Keyboards ist auf Live-Entertainment hin ausgerichtet. Die Styles und Sounds sind dafür programmiert und optimiert, in Tanz- oder Entertainment-Situationen zu funktionieren. Solche Situationen sind aber für viele Schüler gar nicht das Ziel. Im Alter von 8 spielt das noch keine Rolle, aber im Alter von ~14 fragen sich die Keyboardschüler i.d.R. schon, was sie hier eigentlich treiben und wo das ganze hinführen soll. Niemand wollte bisher Alleinunterhalter werden, und das kann ja auch gar nicht das Ziel von Keyboardunterricht sein. Also muß man Keyboard als Grundlageninstrument lehren und lernen, das die Schüler zu späterem Zeitpunkt befähigt und ermutigt, zu wechseln. Band-Keyboards, Klavierunterricht oder Recording sind die langfristig sinnvollen Felder, auf die Keyboardunterricht vorbereiten kann. Und daher sollte jedem Portable-Keyboard-Käufer klar sein, daß das sowieso kein langfristiges Ding ist.

Harald
 
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