Bose L1 - Anlage pfeift

von EggyC., 10.06.10.

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  1. EggyC.

    EggyC. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.10   #1
    Hallo! Ich bin stolzer Besitzer einer Bose L1-Anlage. Diese ist sehr gut im Sound und praktisch in der Nutzung (es werden nur 3 Kabel gebraucht). Nur habe ich manchmal ein Problem: Wenn es manchmal etwas lauter sein soll, fängt die Anlage zu pfeifen an, obwohl Bose behauptet, dass es garnicht pfeifen darf. Pfeifen tut es, wenn die Regler auf 12 Uhr stehen. Mache ich etwas falsch?
     
  2. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 10.06.10   #2
    Hallo EggyC.,

    herzlich willkommen im Musiker-Board!

    Ich habe Deinen Thread zu PA-KnowHow verschoben (mit Mischpulten hat das Problem ja nur indirekt zu tun) und ihm einen etwas aussagekräftigeren Titel verpasst (siehe: https://www.musiker-board.de/allgemeine-board-themen/217384-warum-aussagekraeftige-titel.html)

    Zum Thema: Wenn Du mit Pfeifen Feedback meinst - dies entsteht meist durch eine ungünstige Aufstellung von Mikrofonen und Boxen o. ä. und ist nicht Anlagen-spezifisch - aber ohne weitere Infos zu Deinem Setup ist es schwierig bis unmöglich, konkrete Tipps zu geben...
     
  3. EggyC.

    EggyC. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.10   #3
    Die L1-Anlage steht hinter dir beim Spielen, die ist so konzipiert. Dadurch hast du eine optimale Kontrolle. Ich denke, dass ich auf meine frage auch nur eine Antwort von jemandem erhalten kann, der selbst mit der Anlage arbeitet.
     
  4. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 10.06.10   #4
    Ja, du glaubst an Werbeaussagen... Wenn jemand für vollmundige Werbung bekannt ist, die bei jedem Produkt die Physik und die Audiowiedergabe neu erfindet, dann ist das Bose (ganz unabhängig von der reinen Qualität der Produkte betrachtet).

    Hallöchen, und willkommen erstmal im Forum.
    Um dein eigentliches Problem beurteilen zu können, braucht man viel mehr Informationen, z.B. zur Aufstellung der Boxen (Abstand und Winkel zum Mikro), der verwendeten Mikros (Richtcharakteristik), Anwendungszweck, Preset und Preset-Einstellungen, eigene EQ-einstellungen, problematischer Frequenzbereich usw.

    Ciao, Deschek
     
  5. EggyC.

    EggyC. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.10   #5
    Also, mit dem Mikro steht direkt vor der Box, die Anlage ist so konzipiert! Mein Headset ist von AKG, der Empfänger von Sennheiser, Frequenz 863.100. Meine EQ-Einstellung: Low 3.8, Mid + High 0.00
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 10.06.10   #6
    Die Anlage ist so konzipiert - ja, gut... nun...

    Auch Bose kann die Physik nicht bescheissen. ;):D
    Diese "Quasi-Line-Array"-PAs sind hinsichtlich Feedback weitaus unkritischer, als "normale" Tops. Das bedeutet allerdings nicht, daß es nicht möglich ist, mit ihnen ein Feedback zu erhalten. Den Beweis, daß das geht, hast Du ja schon erbracht.

    Ich hätte mal das Headset im Verdacht, denn konstruktionsbedingt sind solche Gerätschafften anfälliger für Rückkoppelungen als Handgurken. Einfach mal ein anderes Mikro verwenden und vergleichen...

    Die Herangehensweise zur Verhinderung von Feedbacks generell (Aufstellung, Richtcharakteristik, Entzerrung, Einpfeifen, etc.) ist bei dieser speziellen PA dieselbe, wie bei jeder anderen auch. Dazu steht eine Menge im Forum geschrieben.


    domg
     
  7. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 10.06.10   #7
    Hallöchen,

    @Eggy,
    falsch, die Anlage ist nicht dafür konzipiert, daß das Mikro direkt vor der Box steht.
    Die Boxen sollten mit grösserem Abstand seitlich hinter dir stehen, wenn du ein gedachtes Dreieck zwischen dir und zwei der Boses ziehst, sollte die Strecke zwischen den Boxen deutlich länger sein als zwischen dir und den Boxen. Verwendest du nur eine, dann stell dir das halt einfach mal gespiegelt vor... Oder anders erklärt: Wenn du über die Schulter schaust, sollte die Bose etwa in einer geraden Achse mit deiner Schulter stehen (lieber vor als dahinter, aber nicht direkt an deiner Schulter... )
    Zum anderen fehlen immer noch die allermeisten Infos: Headset von AKG, gut, aber welches, welche Richtcharakteristik? Zur Verwendung mit solchen Konstellationen eignen sich am besten enge Nieren oder Hypernieren. Ist alles richtig eingepegelt? Vor allem an dem Sennheiser-Set, nimm mal probehalber die Gains am Sender und am Empfänger etwas zurück und mach dafür an der Analge mehr auf. Welches sind die kritischen Frequenzbereiche? Pfeift es auf allen Frequenzen, immer auf denselben usw. usf.

    @Onk
    Oh, noch einer, der der Werbung glaubt... :D:D Das mit der geringeren Feedbackanfälligkeit von profanen Schallzeilen mußt du mir bei Gelegenheit mal erläutern (und ich meine jetzt konstruktionsbedingt, dazu gehört ein Feedbackdestroyer ja erstmal nicht)

    Ciao, Deschek
     
  8. Robert S.

    Robert S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.10   #8
    da hast du deine antwort ;)

    du darfst ein mikro nicht direkt vor die box stellen
    am besten bist du hinter der Box

    wenn du dich selbt hören musst ist ein monitor das beste
    die Kopfbügel sind sehr oft Kugel Mikro d.h. das sie alles aufnehmen egal von welcher seite es kommt
    dadurch versteht man dich auch noch wenn es verrutscht aber es pfeift auch viel früher

    eine andere möglichkeit der feedback unterdrückung wäre ein EQ entwerden ein Terzband EQ oder ein Vollparametrischer
    das sollte allerdings nur zum einsatz kommen wenn es trotz optimaler aufstellung noch probleme gibt

    die billigen automatischen feedback controller können meist nichts
    der einzig brauchbare ist meiner info noch einer von sabine
    da kann ich dir aber nicht weiter helfen
     
  9. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 10.06.10   #9
    Der ironische Tenor meines Einleitungssatzes kam wohl nicht ausreichend durch... ;-)

    Ich möchte einer Anlage wie der Bose L1 keineswegs die Daseinsberechtigung absprechen, denn in einem gewissen Rahmen ist die Anlage durchaus tauglich, wobei man nicht zugrundelegen darf, für welche Musikvorträge und Publikumsgrößen Bose selbst das System empfiehlt. Da sind wir schnell wieder bei der LUCAS zur Bierzeltbeschallung... :D


    Die L1 ist nach meinem Dafürhalten am Controller schon sehr auf "zahm" getrimmt, so daß der für erste Feedbacks kritische Bereich der Hochmitten schon mal entschärft ist. Zudem strahlt das Teil recht breit ab. Man kann die Box also auch ziemlich seitlich vom Musikanten aufstellen, ohne daß ihm die höheren Frequenzen komplett fehlen. Unterm Strich steht man bei einer solchen Anlage nicht so im Wind, wie bei einer mit Hochton-Horn.

    Wenn man sich natürlich samt Mikro unmittelbar vor die Box stellt, bleibt die Art ges Lautsprechersystems Jacke wie Hose, das ist klar...


    domg
     
  10. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 10.06.10   #10
    Hallöchen, Onk,

    die Ironie im ersten Satz war schon deutlich, nur sprichst du den Schallzeilen dann ohne Ironie eine geringere Feedbackanfälligkeit zu und das stimmt so eben leider nicht, auch wenn die Hersteller das behaupten.
    Um deine Argumente anzusprechen: Schallzeilen strahlen breit ab, sie tun das aber nicht frequenzneutral, im Hochton strahlen sie teilweise sogar extrem eng... Ausser Achse hat man schnell eine deutlich unausgewogenere Abstimmung als bei einem gut durchentwickelten kleinen konventionellen Top.
    Ein 8"-Top kann auch problemlos homogen 90° Nutzwinkel haben und fällt dann ausserhalb immer noch homogen ab - es wird leiser aber die tonale Balance verschiebt sich nicht dramatisch (ausser im rundstrahlenden Bass und Grundton) Richtig aufgestellt und richtig gehandhabt erlaubt jedes praxisgerechte konventionelle Top die hier angefragte Nutzung als PA und gleichzeitiges Monitoring hinter der Quelle bis mindestens den gleichen Pegeln wie Schallzeilen.
    Wobei Schallzeilen wie die L1 schon bei eher geringeren Pegeln deutlich mehr klirren als gute konventionelle Tops und dadurch die Feedbackanfälligkeit noch steigt.
    Und Controllersettings haben mit dem Konstruktionsprinzip erstmal nichts zu tun, ich kann per Controller ein konventionelles Top genauso zahm regeln wie eine Schallzeile. Davon abgesehen, muß man sich echt mal anschauen, was so ein Schallzeilencontroller so filtert... :cool:

    Versteh das nicht falsch, ich spreche diesen Systemen in keinster Weise die Daseinsberechtigung ab, es geht mir nur darum so eine Mythenbildung zu verhindern, das Schallzeilen nicht feedbackanfällig wären, die sich faktisch nicht halten läßt. Solche Mythenbildung führt nämlich zu solchen Threads. ;)
    Ganz klar, gibt es ne Menge sinnvoller Anwendungsgebiete für solche Boxensysteme, Design darf auch sein und die Marktakzeptanz zeigt das ja auch.

    Ich nutze selbst häufiger die L1 für Sprachbeschallungen und Messepräsentationen und kenne das System daher recht gut - und ich weiß aus meiner Praxis, das ich mich sehr oft mit einem konventionellen Top deutlich leichter täte.

    Ciao, Deschek
     
  11. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 10.06.10   #11
    "Schallzeilen" wollen die doch nicht genannt werden, denn das klingt nach Kirchenbeschallung... ;)

    Wenn ich von Schallzeilen spreche, meine ich die Pseudo-LA-Teile, wie sie neben Bose nun auch einige andere Hersteller im Programm haben (darunter auch "amtlichere", wie z.B. Fohhn). Mir ist noch kein derartiges System untergekommen, daß linear gespielt hätte. Die waren alle (ob nun per Controller gewollt, oder systembedingt durch die Breitbänder) auf "nicht aufdringlich" getrimmt. Ist aber letztlich Jacke, wie Hose, weil kaum jemand auf den Gedanken kommen würde, derartige Speaker pur an einen x-beliebigen Amp zu klemmen. also kann man die Schallzeile nicht isoliert betrachten und damit ist es auch unerheblich, ob die boxenkonstruktion an sich Vor- oder Nachteile ggü. einer Kombination aus Tiefmitteltöner Direktstrahler und Hochtonhorn hat, oder nicht. Das Gesamtpaket zählt - also warum hängst Du Dich dran auf? :D

    Ich will mal so sagen: Gerätschaften wie eine Bose L1 sind weitaus DAU-sicherer, als konventionelle Boxen und was am Ende rauskommt ist großteils bei der Zielgruppe besser, als das, was sie mit konventionellen Boxen bei gleich minimalistischem Aufwand erreichen könnte. Es ist unstrittig, besseren Sound mit anderen Systemen zu erreichen, aber das erfordert eben Know-how. Bose verkauft hier ein Paket Marke "wiegt nix, wird hingestellt, laut gemacht, pfeift nix und tönt einigermaßen gut". Das trifft bezogen auf die Zielgruppe in der Mehrzahl der Fälle absolut zu.


    Ich persönlich bin kein Fan von der L1 und habe auch von den Mitbewerbern bislang nichts gehört, was meine Meinung von derartigen Systemen zum Positiven hätte wenden können, aber ich bin auch nicht aussagekräftig bezogen auf die Zielgruppe. Wäre dem so, gäbe es auch keinen VW Golf... lol


    Geklärt? :D


    domg
     
  12. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.06.10   #12
    hilft jetzt nicht dem Threadersteller - aber ich denke, sein Problem wurde hinreichend diskutiert und beantwortet:
    bei einem PA-Treffen wurde das L1-System einigermaßen ergiebig getestet. Wenn man als Musiker davor steht hat man ein ziemlich gutes Gefühl den Sound betreffend. Allerdings - wie schon erwähnt - kann auch Bose die Physik nicht bescheissen.
    Ein Feedbackfreies System ist nicht möglich. Schade, dass Eggy wohl darauf hereingefallen ist.
    Letztes Wochenende konnte ich das L1 als Zuhörer erleben und war maßlos enttäuscht als ich mich etwas abseits des Abstrahlwinkels gesetzt habe.
    Sofort klang das Ding muffig - einfach nur bescheiden. Und ich saß wirklich nicht sehr weit abseits.
    Schade, dass man dafür einen Haufen Geld hinlegen muss. Für deutlich weniger Geld und unwesentlich mehr Aufbau-Aufwand ist eine genauso gut klingende Anlage möglich.
     
  13. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 10.06.10   #13
    Hallöchen, onk,

    natürlich wollen die Hersteller diese modernen Schallzeilen unter dem Modebegriff Line-Array verkaufen, aber der Fachterminus ist nunmal für diese Konstruktionsart Schallzeile... :D Ich habe ja neulich in der HK Elements Diskussion auch mal gezeigt für welch schmalen Bereich man da allerhöchstens mit viel gutem Willen von einer Linefunktion sprechen könnte.

    Mit der Dau-Sicherheit gebe ich dir schon recht - nur liegt das eher an der auf einander abgestimmten Kombination mit striktem Controlling und eben nicht an der Lautsprecherkonstruktion - und Controlling lassen sich die Hersteller gut bezahlen. Und das es keine hundertprozentige Dau-Sicherheit geben kann, ist hier ja wieder bewiesen.

    Ansonsten sind wir uns eh einig, glaube ich... ;):)

    Ciao, Deschek
     
  14. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 10.06.10   #14
    moin moin,

    @Threadthema:
    ein simpler Terband-EQ sollte es möglich machen die Feedbacks zu minimieren. An der Physik (Signal der Box @ Mic Position > Signal der Schallquelle (Gesang, etc.) @ Mic Position => Feedback) kommt man eh nicht vorbei.

    @Thema Linearray == Schallzeile / Linienstrahler:
    Trieseln wir den Mythos doch einfach mal näherungsweise/idealisiert auf ("Nebenerscheinungen" wie Interferenzen, Dämpfung durch Luftwiederstand, etc. lassen wir mal außen vor) ...

    1. Wann koppeln Schallerzeuger zu einer Zylinderwelle?
    ... wenn der Abstand der Schallzentren max. der Wellenlänge entspricht (ja ich weiß das ist SEHR unsauber)
    => bei 12"ern (~38cm) sind das ~0,9kHz, bei 8"ern (~28cm) sind das ~1,2kHz, ...

    2. Wann findet der Übergang von Nahfeld (Zylinderwelle) zu Fernfeld (Kugelwelle) statt?
    ... als Näherung dient hier die Formel D border = h² * f / 2c (h ist der max. Abstand der Schallzentren)
    => für 6 12"er (~2m) erhalten wir also ... 1,2m @ 200Hz, ... 4,8m @ 800Hz

    3. Wie verhält sich der vertikale Öffnungswinkel des Arrays?
    ... als Näherung dient hier die Formel alpha vertikal = 2 / sin (200 / (h * f))
    => dieses "Problem" kann durch geschicktes "Curving" und Controllersetup des Hochtonzweiges der einzelnen Elemente ausgeglichen werden.
    Bei dem hier besprochenen System gibt's kein Curving und somit kein Ausgleich der vertikalen Bündelung in Richtung des Hochtonbereiches!

    4. Was will ich damit sagen?
    => für normale Anwendungen fährt man mit "konventionellen" Systemen heut (und wahrscheinlich auch morgen :D) preiswerter.

    grüße, humi
     
  15. EggyC.

    EggyC. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.06.10   #15
    Hallo Ihr Alle!
    Danke für Eure Antworten. Ob ich jetzt klüger bin, weiß ich noch nicht. Doch: dass ein Handmikro weniger Feedback hat, habe ich probiert, da kann ich bis 3Uhr aufdrehen. Und dass ich mich mit dem Headset besser hinstellen muss, ist auch klar. Obwohl ich das mit den verschiedenen Winkeln noch ausprobieren muss :confused:. Jedenfalls ist mir einiges klar geworden und ich danke Euch allen dafür... ;) Eggy
     
  16. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.06.10   #16
    Es wäre noch interessant zu wissen, welches AKG-Headset du hast. Da gibts auch sehr große Unterschiede.
    Ich arbeite z.B. mit dem C520 - das ist relativ unempfindlich. Aber immer noch sehr viel empfindlicher als z.B. ein dynamisches Handmikrofon von Shure oder beyerdynamic.
    Wir haben auch ein AKG Headset HC577 - das ist zwar super im Klang, hat aber Kugelcharakteristik und ist VOR den Boxen überhaupt gar nicht einsetzbar.
     
  17. Loch

    Loch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.10   #17
    Solang du immer noch vor den Boxen stehst, ist das egal, weil die meisten Headsets "Kugelcharakteristik" haben; das heißt, sie nehmen aus allen Richtungen gleich auf.
     
  18. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 15.06.10   #18
    Das halte ich für ein Gerücht. Aber vor den Boxen stehend, ist die Richtcharakteristik des Mikros fast egal, weil Richtung Mund=Richtung Box. ;)

    domg
     
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