Brett Mannings Singing Success - Durchgearbeitet und getestet

Vielleicht wäre es besser bei Gesangstechnischen Diskussionen weniger Begriffe zu verwenden und sich auf die Erklärung der anatomischen Vorgänge zu beschränken?!
Alles schon dagewesen. Ist aber nicht so, als ob man sich dann problemlos versteht. ;)

Bei den meisten Leuten lässt sich aber eigentlich mit ein wenig Aufmerksamkeit schon herauslesen, was sie gerade meinen. Und bei broeschies ist es im Zweifelsfall sowieso Twang. :D
 
@Foxx: :D

@nightprowler:

Tatsächlich kann man sich über die Begrifflichkeiten trefflich streiten, allerdings finde ich persönlich, dass einige der von dir vertretenen Thesen darüber wie sich bestimmte Sounds zusammensetzen der Anatomie widersprechen.

Wie bereits erwähnt, lege erstmal die Grundsätzliche Frage an: Vollstimme oder nicht. Und das passiert im Kehlkopf. Resonanzen sind von meiner Perspektive aus gesehen Gefühlssache, weil ich z.B. sie nicht fühle, bzw. wenn ich sie fühle, dann drücke ich zu stark. Das liegt vielleicht an meinem Knochenbau. Wenn ich richtig singe fühle ich körperlich genau garnichts. Das ist dann einfach, als wenn ich alle Widerstände weg sind und ich einfach ein durchlässiger Kanal bin. ^^

Ich habe in einem anderen Thread auch schon gezeigt, dass es für mich als Bariton easy möglich ist ein c'' und höher in Vollstimme zu belten. Nach deinem Maßstab wäre das vll. gefühlsmäßig 30 % Brust-Resonanz und 70% Kopfresonanz. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mit Vollstimme singe und sich es auch so anfühlt.
Würde ich die selben Töne mixen, würde ich in der Lage Randstimme mit Twang anwenden (müssen). Da spielt dann vielleicht das selbe Mischverhältnis der Resonanzen rein, es klingt aber völlig anders.

Die beiden Arten zu singen sind für mich vom Körpergefühl meilenweit auseinander.

Hinreichend kommunizierbare Objektivität ist mMn. mit Empfindungs- und Resonanzfragen nicht möglich.


Nochmal ein paar Zeilen zum Cry-Baby und NayNayNay. Ich habe mit meinen Schülern ein wenig experimentiert und ein bessere Art gefunden den Crybaby-Modus als Lehrmethode anzuwenden, als dieses enge NayNayNay. Bei Interesse schreib ich da mal ein paar Zeilen zu.
 
@Foxx: :D
Wie bereits erwähnt, lege erstmal die Grundsätzliche Frage an: Vollstimme oder nicht. Und das passiert im Kehlkopf. Resonanzen sind von meiner Perspektive aus gesehen Gefühlssache, weil ich z.B. sie nicht fühle, bzw. wenn ich sie fühle, dann drücke ich zu stark. Das liegt vielleicht an meinem Knochenbau. Wenn ich richtig singe fühle ich körperlich genau garnichts. Das ist dann einfach, als wenn ich alle Widerstände weg sind und ich einfach ein durchlässiger Kanal bin. ^^

Ich habe in einem anderen Thread auch schon gezeigt, dass es für mich als Bariton easy möglich ist ein c'' und höher in Vollstimme zu belten. Nach deinem Maßstab wäre das vll. gefühlsmäßig 30 % Brust-Resonanz und 70% Kopfresonanz. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mit Vollstimme singe und sich es auch so anfühlt.
Würde ich die selben Töne mixen, würde ich in der Lage Randstimme mit Twang anwenden (müssen). Da spielt dann vielleicht das selbe Mischverhältnis der Resonanzen rein, es klingt aber völlig anders.
Klar, Resonanzen sind körpergefühlsabhängig. Das Verhältnis, von dem ich spreche, hat aber tatsächlich einen physiologischen Hintergrund. Es gibt im Kehlkopf zwei Muskelgruppen, wovon eine die Stimlippen "dünner" macht (=Abschlanken) und eine die Stimmlippen "dicker" macht. Es wird davon ausgegangen, dass bei den meisten Menschen eine Dominanz der Abschlankmuskulatur als Kopfresonanz wahrgenommen wird, eine Dominanz der anderen Muskelgruppe als Brustresonanz. Eine "pharyngeale" Resonanz entsteht bei etwa gleich großer Aktivität.

Das Prinzip des Beltens besteht quasi darin, die Dominanz des Abschlankens zu verhindern. Das Abschlanken ist auch für den Tilt des Schildknorpels verantwortlich. Du hattest ja zu der Hörprobe mit dem hohen c'' auch geschrieben, dass das c'' der erste Ton ist, den du mit Tilt singen musst. Das bedeutet schlicht und einfach, dass du dich auf diesem Ton schon in der Randstimme befindest. An diesem Punkt fallen, wenn man sich rein auf die Stimmlippenschwingung beschränkt, die Konzepte von Belt und Mix zusammen. Du kannst die maximale Masse nicht mehr erhalten. Deine "Belting-Range" geht also eigentlich "nur" bis h' (von daher kommt es tatsächlich hin, dass du ein, wenn auch sehr hoher, Bariton bist).

Es ist nämlich, und das ist mir auch noch nicht so lange klar, gefühlsmäßig kaum möglich Vollstimme und Randstimme zu unterscheiden. Es ist nur möglich Vollstimme und Falsett zu unterscheiden. Der Grund dafür ist, dass am Anfang (wenn man noch nicht singen kann) die Vollstimme "modal" schwingt (das ist eine sehr ausgeglichene "freie" Schwingung) während die Randstimme (die die allermeisten Anfänger nur im Modus des Falsett beherrschen) "nicht-modal" schwingt, das ist eine etwas starrere Schwingung (bei Wikipedia gibts so Animationen wie das aussieht). Mit genügend Training ist man aber in der Lage, die Randstimme in modaler Schwingung zu erzeugen (das geht nur, indem man die Stimmlippen mittels Twang oder mittels Atemdruck zum Schließen bringt).

Da man von Beginn an die modale Schwingung mit Vollstimme assoziiert und die nicht-modale Schwingung mit der Randstimme, denkt man dann, wenn man es schafft die Randstimme modal zu singen, man wäre noch in der Vollstimme (die Klassiker nennen die Modalschwingung in der Randstimme manchmal "Vollton der Kopfstimme"). Gerade im Bereich des Umkippens (Tilt) auf Randstimme ist es deshalb kaum möglich die Randstimme zu "erfühlen". Wenn du an diesem Punkt aber weiter versuchst den Tilt zu verhindern, bricht die Stimme ("pulling chest"). Deshalb ist es auch so unheimlich unangenehm, ab dem Tilt-Punkt noch weiter Belting zu betreiben, weil du im Prinzip einen Mix singst, aber mit der Atemeinstellung und Resonanzkonfiguration des Beltings.

Das Singgefühl ist natürlich total anders, weil du beim Belten über den Atemdruck kommst und beim Mixen über den Twang. Ich bezeichne immer "über den Atemdruck kommen" als atemorientiertes Singen und "über den Twang kommen" als kehlkopforientiertes Singen und habe auch immer gesagt, dass das Singgefühl total anders ist. Aber viele konnten das nicht so nachvollziehen, vielleicht ist das auch völlig individuell.

Nochmal ein paar Zeilen zum Cry-Baby und NayNayNay. Ich habe mit meinen Schülern ein wenig experimentiert und ein bessere Art gefunden den Crybaby-Modus als Lehrmethode anzuwenden, als dieses enge NayNayNay. Bei Interesse schreib ich da mal ein paar Zeilen zu.
Das würde mich schon interessieren. Der Cry-Baby-Modus ist nämlich sehr effektiv, um passiv eine Stütze hervorzurufen.

(...)

EDIT2: Nochmal zum Thema Singgefühl: Ich habe kürzlich einen Artikel gelesen, in dem es hieß, dass Frauen beim Singen deutlich mehr tilten müssen als Männer und deshalb gar nicht in der Lage sind, in den Höhen mit einer vergleichsweise neutralen Kehlkopfposition zu singen, so wie Männer das können. Das deutet schon darauf hin, dass insbesondere für Frauen der Unterschied zwischen Mix und Belt wesentlich marginaler ist. Das würde auch heißen, dass sehr hoch veranlagte Frauen überhaupt nicht in der Lage sind, einen atemorientierten Belting-Stil zu singen (was hier im Forum ja auch schon öfter mal angedeutet wurde).

Vereinfachend könnte man sagen: Für Frauen ist der Mix intuitiv, für Männer eher der Belt. Dadurch ist es vielleicht für Männer auch einfach wichtiger, sich detaillierter mit der Technik zu befassen, denn wenn man als Mann wirklich seinen vollen Stimmumfang in einer absolut bruchlosen Stimme ausnutzen will, muss man in den Höhen in einer Singeinstellung singen, die als Mann absolut unintuitiv ist und eine große technische Feinanpassung erfordert.
 
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Nach deiner Definition geht meine Belting-Range sogar "nur" bis g#', weil ich aus "faulheit" schon wesentlich früher Anwange zu twangen. ^^


Ich glaub ich mach dir nochmal ein Hörbeispiel wie ich das c'' mit volltönender, twangender Kopfstimme singe und mit dem, was ich für Belt halte.
Nach deine sehr genauen Erläuterung der Muskelgruppen im Kehlkopf kann es auch tatsächlich sein, dass ich rein objektiv betrachtet daneben liege und ich wäre der letzte der das nicht zugeben würde.
Trotzdem muss ich sagen, dass mein Modell der "sauberen" Trennung für mich und meine Schüler bisher bestens funktioniert hat - wobei es unter Umständen nur ein Modell sein könnte. Nach einiger Lektüre stelle ich derzeit fest, dass ich damit garnicht so weit weg von Estill bin, nur dass ich eben primär auf einen funktionierenden Körper und ein entsprechend gutes Körpergefühl setze. ^^


Okay, also zum Cry-Baby Modus.

Ziel der Übungen ist, in den CBM zu kommen um von dort aus entweder zu belten oder zu mixen. Anstatt aber NeyNeyNey zu singen, gehe ich dabei über das Vocalfry.

So bitte ich meinen Schüler sich vorzustellen er würde völlig verrotzt und mit Grippe aufwachen. In so einer situation hat man nämlich meistens das Gaumensegel verschlossen und spricht fast ausschließlich mit Vocalfry.

Von diesem Punkt aus bitte ich meinen Schüler dann einen Fry-Ton anzusetzen und von dort auf einen Ton abzugleichen z.b. ein f' auf "ahh" in Kopfstimme.

Das Resultat ist dann mindestens ein gut gestützter Kopfstimmenton. Will man nun dort in den CBM, genügt eigentlich ein leichter Atem-Impuls aus den Flanken und die Stimme "springt" hinein. Das fühlt sich fast wie ein "einrasten" an. Macht man diese Übung einige Male verbessert sich die Feinmotorik im Kehlkopf enorm.

Klapt das zuverlässig mit allen vokalen, benutze ich eine Übung von SiSu die Jesse in einem Tutorials gezeigt hat.

Und zwar singt der Schüler in einem Atemzug: hu hu hu (überlüftete Kopfstimme) du du du (Gestützte Kopfstimme) da da da (CBM) NEEY! (Ruf-Belt).

Das Resultat ist ein kraftvoller, sparsamer Belt.
 
Was soll denn bitte eine modale Randschwingung sein?

Die Modalstimme ist zwangsläufig auch die Vollstimme. Das Wort "modal" bezieht sich nicht auf eine freie Schwingung, sondern eine maximale Vibration und die ist nur gegeben, wenn die Stimmlippen ganz schwingen. Sobald der Vocalis festgehalten wird, ist man in der Randstimme und eben nicht mehr modal.

Kann sein, dass du was anderes meinst, aber etymologisch macht es keinen Sinn, Voll- und Modalstimme zu unterscheiden. Zumal im Englischen eigentlich sowieso nur von der "modal voice" die Rede ist; "full voice" ist eher ungebräuchlich.

Wenn es dir um die Randkantenverschiebung in der Vollstimme geht, wüsste ich nicht, warum man der ein eigenes Register zuweisen sollte, die ist sowieso Teil jeder guten Gesangstechnik.


Zum Thema Mix vs. Belt:

Wir versuchen mal wieder phänomenologische Begriffe physiologisch zu definieren. Das geht eh immer schief. Mix bezieht sich klassischerweise darauf, Brust- und Kopfstimme aneinander klanglich anzugleichen und Belt bezeichnet einen vollstimmigen, satten, "schmetternden" (hence the word ;)) Klang. Insofern lassen sich die beiden durchaus voneinander abgrenzen, was das Hörerlebnis angeht. Aber da es mehrere gesangstechnische Strategien gibt um sowohl das eine als auch das andere zu erreichen, lässt sich da nicht so ohne weiteres eine physiologisch "korrekte" Abgrenzung erzielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe in einem anderen Thread auch schon gezeigt, dass es für mich als Bariton easy möglich ist ein c'' und höher in Vollstimme zu belten. Nach deinem Maßstab wäre das vll. gefühlsmäßig 30 % Brust-Resonanz und 70% Kopfresonanz. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mit Vollstimme singe und sich es auch so anfühlt.
Würde ich die selben Töne mixen, würde ich in der Lage Randstimme mit Twang anwenden (müssen). Da spielt dann vielleicht das selbe Mischverhältnis der Resonanzen rein, es klingt aber völlig anders.

Da hast du mich irgendwie falsch verstanden. Bzgl. 30/70... Ich habe nie behauptet, dass man einen Mix nur auf eine Art und Weise singen kann. Für mich hängt das davon ab, 1.) wie gut die Stimme entwickelt ist, 2.) welche Lautstärke gesungen werden soll, 3.) wieviel gestützt wird, 4.) Welches Stimmregister man hat.
Diese Faktoren bestimmen mMn zu wieviel % man die Resonanzen aufteilen KANN.
Ich möchte hier nochmal auf die von broeschi genannten Begriffe, bottom-up und top.down verweisen. Für mich ist Belt dieser bottom-up Zugang. Durch den Atem-schwung wird der Chesty-mix weiter raufgebracht, als er bei "normalen" Singen.
Ich kann mich also entscheiden, singe ich das c'' in einem Chesty-mix mit mehr stütze oder gehe ich schon vorher in den head-mix über.

Bin übrigens auch ein Bariton ;)

Woher kommt eigentlich dieser Crybaby-modus begriff? Hab den sonst noch nirgends gesehen?
 
Okay, dann versuch ich mal deine Terminologie anzuwenden. Das was du als Chesty Mix (bottom up)bezeichnest, ist sehr wahrscheinlich das, was ich Belt nennen würde. Und Head Mix ist das was ich als Mix bezeichne.

Den Cry-baby-Modus hat Broeschies glaub ich geprägt. ^^ Kommt vll. aus dem TVS oder ist Broeschies Eigenkreation. Im zweiten Fall: :great:
 
Bzgl Chesty Mix: Jetzt ist die Frage, was dann ein nicht-gebelteter Bruststimmiger Mix für dich ist?
 
Was soll denn bitte eine modale Randschwingung sein?

Die Modalstimme ist zwangsläufig auch die Vollstimme. Das Wort "modal" bezieht sich nicht auf eine freie Schwingung, sondern eine maximale und die ist nur gegeben, wenn die Stimmlippen ganz schwingen. Sobald der Vocalis festgehalten wird, ist man in der Randstimme und eben nicht mehr modal.
Das Wort "modal" bezieht sich auf den Schwingungsmodus der Stimmlippen im Sinne des Verhältnisses von Öffnungs- und Schließphasen. In der Modalstimme sind die Schließphasen tendenziell länger als die Öffnungsphasen. Die Begriffe Voll- und Randstimme hingegen beziehen sich auf die Masse, die an der Schwingung beteiligt ist. Wobei Vollstimme auch eher definiert ist als "es schwingt mehr als nur die Randkanten", weil genau wie du sagst ja eine leichte Randkantenverschiebung noch keine Randstimme macht.

Die hin und wieder verwendete Gleichsetzung Vollstimme = Modalstimme gilt nur dann, wenn man den Twang außen vor lässt. In diesem Fall gilt dann aber auch Randstimme = Falsett.

Wenn man zur Randstimme Twang hinzufügt, wird daraus eine Modalstimme, denn der Twang verlängert die Schließphasen in einem Maße, dass sie ähnlich lang sind wie in der Vollstimme.

Wenn man also davon ausgeht, dass das Falsett der "natürliche Modus" ist, in den Höhen zu singen, dann basiert das "Belten" darauf, die Vollstimme in den Höhen zu erhalten, während das "Mixen" darauf basiert die Modalstimme in den Höhen zu erhalten. Deshalb sind das tatsächlich sehr verschiedene Ansätze, um in die Höhen zu gehen und Kenshis Trennung ist durchaus sinnvoll. Kenshi schreibt ja selbst, dass er den Twang erhöht in den Höhen, was sozusagen ein "umswitchen" der Strategie ist. Ich nehme mal an, dass der TVS-Ansatz auf einem ähnlichen Prinzip fußt, nämlich, dass man noch bis etwa d' in der Vollschwingung singt und dann erst den Twang verstärkt und auf die andere Strategie übergeht.

Wenn man "Belt" eher akustisch definiert, kann man diesen Zustand mit beiden Ansätzen erreichen, weil dieser akustische Eindruck eben auf einer Lautstärke und Frequenzzusammensetzung beruht, die man auch "im Mix" erreichen kann. Dann bräuchte man natürlich einen anderen Begriff, um den gesanglichen Ansatz zu bezeichnen, der darauf basiert die Vollstimme möglichst lange zu erhalten.

Ich glaub ich mach dir nochmal ein Hörbeispiel wie ich das c'' mit volltönender, twangender Kopfstimme singe und mit dem, was ich für Belt halte.
Nach deine sehr genauen Erläuterung der Muskelgruppen im Kehlkopf kann es auch tatsächlich sein, dass ich rein objektiv betrachtet daneben liege und ich wäre der letzte der das nicht zugeben würde.
Trotzdem muss ich sagen, dass mein Modell der "sauberen" Trennung für mich und meine Schüler bisher bestens funktioniert hat - wobei es unter Umständen nur ein Modell sein könnte. Nach einiger Lektüre stelle ich derzeit fest, dass ich damit garnicht so weit weg von Estill bin, nur dass ich eben primär auf einen funktionierenden Körper und ein entsprechend gutes Körpergefühl setze. ^^
Nachdem was du bis jetzt geschrieben hast, würde ich fast wetten, dass du beim Mixen im Prinzip eine ähnlich Strategie fährst, nur wahrscheinlich schon beim ersten Passagio (also etwa ab c') auf Twang als Strategie umswitchst, wodurch die Masse, die du mit in die Randstimme nimmst einfach sehr gering wird.

Wie gesagt, die generelle Trennung finde ich sehr sinnvoll. Das wird ja auch eigentlich bei den meisten Programmen so gemacht, nur dass man sich da halt prinzipiell auf eins beschränkt, also erstmal sagt "Belten verboten" z.B..

Bei TVS wird Belten als "notwendiges Übel" bezeichnet, weil es einfach nötig ist, die Töne c' und d' zu belten, damit die Masse in der Randstimme nicht zu gering ist. Belten bei TVS wird nach Estill definiert und das scheint wirklich sehr nah an dem zu liegen, was du als belten bezeichnest. Wobei ich auch Foxx recht geben muss, dass diese Definition irgendwie wenig intuitiv ist, wenn man davon ausgeht, dass Belt primär ein klangliches Ereignis ist.

Die CBM-Übung finde ich gut. Für einen "atemorientierten" GL arbeitest du ganz schön viel mit kehlkopffokussierten Techniken ;). Wobei der Atempush aus den Flanken natürlich aus dieser Position der Schlüssel zum Belt ist und vorher gelernt sein muss.

- - - Aktualisiert - - -

Den Cry-baby-Modus hat Broeschies glaub ich geprägt. ^^ Kommt vll. aus dem TVS oder ist Broeschies Eigenkreation. Im zweiten Fall: :great:
Ist im Prinzip angelehnt an Brett Manning, der es in irgendeinem Video "natural free crying" genannt hat. Das mit dem Baby hab ich hinzugefügt, weil es irgendwie intuitiv ist. Bei TVS wird es "appoggio" genannt, weil der Modus dort nicht kehlkopforientiert erreicht wird, sondern so "wie beim echten baby" primär durch den Atempush im Sinne einer klassischen Stütze erzeugt wird.

Nochmal zum Thema bottom-up, top-down: Im Prinzip geht es hier nur um Begrifflichkeiten. bottom-up heißt in der Regel, dass die Bruststimme dominant ist, top-down, dass die Kopfstimme dominant ist. Ein Chesty mix ist immer bottom-up, weil die Bruststimme dominiert. Den Bereich der Stimme unterhalb des 1. Passaggio (bei Männern etwa bei c') kann man nur bottom-up singen, den Teil oberhalb des Tilt-Punktes (ich nenne es manchmal 3. Passaggio), kann man nur top-down singen. Belting (nach Estill und Kenshi) bedeutet im Prinzip, dass der Bereich dazwischen bottom-up gesungen wird, Mixen bedeutet, dass top-down gesungen wird.

Dadurch, an welchem Punkt man die Strategie von bottom-up auf top-down umstellt, entscheidet sich auch, wie viel Masse man am Ende in die absoluten Höhen nimmt. Je später man wechselt, desto mehr Masse. Je mehr Masse man mitnimmt, desto weniger hoch wird man am Ende in der absoluten Höhe kommen. Die Masse aber im Nachhinein zu reduzieren ist extrem schwer. Deshalb ist diese Entscheidung, wie viel Masse man an welcher Stelle mit in die Höhe nimmt, sehr wichtig und grundsätzlich. Kenshis Gesangseinstellungen Mix und Belt sind halt die beiden Extrempunkte. Beim Mix wird früh gewechselt und wenig Masse mitgenommen, beim Belt wird spät gewechselt und viel Masse mitgenommen. Ein Wechsel zwischen diesen beiden Extremen ist extrem schwierig.

Dieser "Bereich zwischen den Passaggii", manchmal einfach auch nur DAS Passaggio genannt, ist überhaupt der interessanteste. Belting (nach Estill und Kenshi) kann NUR in diesem Bereich stattfinden. Ein "chesty mix" innerhalb des Passaggios ist also immer auch Belting, ein "chesty mix" unterhalb dieses Passaggios (unter etwa c') ist kein Belting.

BTW: Der Konflikt zwischen diesen beiden Einstellungen ist nach wie vor eins meiner größten Probleme beim Singen des Mix. Ich singe dann von der Kehlkopfeinstellung sehr Mixig mit starker Kopfstimmenaktivität. Aufgrund meines "Naturbelter"-Charakters pushe ich dann aber ziemlich viel Atemdruck von unten dagegen und der Kehlkopf macht dicht. Genau aus dem Grund werden Atemübungen auch bei Programmen die "den Mix" lehren häufig erstmal außen vorgelassen, weil gerade wenn man isolierte Atemübungen ohne Phonation macht, die Gefahr besteht, dass man die "Grundspannung" zu hoch hält.
 
Ich nehme an, du hast deine oben beschriebene Definition irgendwo her, mir ist es so aber noch nie begegnet und ich finde es auch nicht sinnvoll.

Das Begriffspaar Voll- und Randstimme ist ja ein deutsches, das gibt es so im Englischen gar nicht - da gibt es wie gesagt modal voice und falsetto und damit werden die beiden Stimmlippenmodi beschrieben. Die modal voice hat es eben auch ins Deutsche geschafft, daher haben wir hier beide Begriffe, Modal- und Vollstimme. Die Modalstimme ist aber ein ganz klar physiologisch geprägter Begriff und wird eigentlich in allen mir bekannten Quellen für die Vollschwingung der Stimmlippen verwendet. Die ist, da hast du natürlich Recht, durch eine tendentiell länger Schließphase oder aber (bei kultivierter Technik) ein ausgeglichenes Verhältnis gekennzeichnet. Ob man das Verhältnis aus Öffnungs- und Schließphase in der Randstimme durch Twang umkehren kann, weiß ich nicht, kann sein. Das widerspricht aber deinen bisherigen Aussagen, dass Twang nicht wirklich was am Stimmlippenschluss verändert sondern nur den Klang komprimiert und es "so klingen lässt als ob". Wie dem auch sei ... ein Merkmal eines bestimmten Registers herauszupicken, über dieses den Begriff neu zu definieren und dann in dieser Definition auch auf andere Register anzuwenden, kann eigentlich nur zu Missverständnissen und Verwirrung führen.

Es gibt genügend Registerchaos, da braucht es nicht noch ein weiteres Kunstregister. :gruebel: Der Begriff "Modalschwingung" bringt bei Google jedenfalls gerade mal 9 Treffer, einer davon ist dieser Thread. ;)
 
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Ich nehme an, du hast deine oben beschriebene Definition irgendwo her, mir ist es so aber noch nie begegnet und ich finde es auch nicht sinnvoll.

Das Begriffspaar Voll- und Randstimme ist ja ein deutsches, das gibt es so im Englischen gar nicht - da gibt es wie gesagt modal voice und falsetto und damit werden die beiden Stimmlippenmodi beschrieben. Die modal voice hat es eben auch ins Deutsche geschafft, daher haben wir hier beide Begriffe, Modal- und Vollstimme. Die Modalstimme ist aber ein ganz klar physiologisch geprägter Begriff und wird eigentlich in allen mir bekannten Quellen für die Vollschwingung der Stimmlippen verwendet. Die ist, da hast du natürlich Recht, durch eine tendentiell länger Schließphase oder aber (bei kultivierter Technik) ein ausgeglichenes Verhältnis gekennzeichnet. Ob man das Verhältnis aus Öffnungs- und Schließphase in der Randstimme durch Twang umkehren kann, weiß ich nicht, kann sein. Das widerspricht aber deinen bisherigen Aussagen, dass Twang nicht wirklich was am Stimmlippenschluss verändert sondern nur den Klang komprimiert und es "so klingen lässt als ob". Wie dem auch sei ... ein Merkmal eines bestimmten Registers herauszupicken, über dieses den Begriff neu zu definieren und dann in dieser Definition auch auf andere Register anzuwenden, kann eigentlich nur zu Missverständnissen und Verwirrung führen.

Es gibt genügend Registerchaos, da braucht es nicht noch ein weiteres Kunstregister. :gruebel: Der Begriff "Modalschwingung" bringt bei Google jedenfalls gerade mal 9 Treffer, einer davon ist dieser Thread. ;)
Ja, zum Thema Twang und Stimmbandschluss muss ich meine Meinung revidieren. Im unteren Bereich der Randstimme lässt sich damit tatsächlich ein vollständiger Stimmbandschluss erreichen. Nur im oberen Bereich der Randstimme bleiben die Stimmlippen etwas geöffnet. Sagen wir mal so: Twang bewirkt nicht direkt den Stimmbandschluss, aber erleichtert das Schließen der Stimmbänder über den dafür vorgesehenen Mechanismus.

Zum Thema modal vs. full: Man muss sich vor Augen führen, dass die Begriffe Modalstimme vs. Falsett zum Einen und Randstimme vs. Vollstimme zum anderen (full voice wird übrigens auch im englischen gelegentlich verwendet, aber nicht oft) aus unterschiedlichen Experimenten stammen, deren Ergebnisse auf etwas unglückliche Weise zusammengeworfen wurden.

Die ursprüngliche Untersuchung zum Thema Modalstimme vs. Falsett basiert auf dem Elektroglottogramm (EGG). Damit werden die Öffnungs- und Schließphasen der Stimmlippen gemessen. Der Übergang zum Falsett ist dabei durch einen erheblichen Abfall des sogenannten Closing Quotient (CQ) gegeben, der angibt, wie hoch der Anteil der Verschlusszeit an der gesamten Schwingungszeit ist.

Die Untersuchung zum Thema Rand- vs. Vollstimme basiert v.a. auf der Laryngoskopie, bei der man tatsächlich "sehen" kann, wie die Stimmlippen schwingen. Dort hat sich ergeben, dass der Modus, der aufgrund des EGG-Experiments als "Falsett" angesehen wird einhergeht mit der Tatsache, dass nur noch die Stimmlippenränder schwingen. Ergo wurde Modalstimme = Vollstimme und Falsett = Randstimme gesetzt.

Was dabei aber außen vorgelassen wurde, ist der Einfluss von Twang auf die Schwingungsmodi. Das "Problem" dieser Experimente ist häufig, dass dafür klassische Sänger herangezogen werden (weil diese so schön "standardisiert" sind in ihrer Art zu singen). Aufgrund deren Tendenz den Kehlkopf sehr tief zu halten können sie aber keine sehr großen Mengen an Twang verwenden.

Neuere Untersuchungen haben aber ergeben, dass der Twang die Schließphasen der Stimmlippen in der Randstimme erheblich verlängert und sich so ein EGG-Muster ergibt, das eher der Modalschwingung ähnelt, obwohl im Laryngoskop nur die Ränder der Stimmlippen schwingen.

Hier ist ein schönes Bild, wie so ein EEG in etwa aussieht. Was da aufgenommen wurde ist gerade der Übergang von Modalstimme zu Falsett. Zu erwähnen ist, dass das ein "sauberer" Übergang eines ausgebildeten Sängers ist (also kein Bruch oder knacksen oder sonstwas), aber eben ins Falsett und nicht in die twang-gestützte Randstimme. Ganz unten sieht man das Audio- und EGG-Signal. Man sieht deutlich, dass das EGG-Signal in der Modalschwingung (ganz links) eher unterhalb der Linie angesiedelt ist, was bedeutet, dass die Schließphasen überwiegen. Ganz rechts (Falsett) überwiegen die Öffnungsphasen. Dazwischen sieht man schön den Übergang.

Darüber sieht man den Verlauf des Closing Quotient (CQ). Der liegt in der Modalschwingung bei etwa 65%, im Falsett nur bei 35%. Man könnte also vereinfachend sagen: CQ > 50% = Modal, CQ < 50% = nicht-modal. Was man auch schön sieht ist, dass beim Übergang (obwohl dieser "sauber" ist), die Stimmlippen kurzzeitig ganz öffnen (CQ fast 0%), das ist das sogenannte "Abrutschen ins Falsett".

Die wichtige Funktion des Twang ist genau dieses Abrutschen auf CQ = 0% zu verhindern, damit der Übergang ins hauchige verschwindet. Gleichzeitig hebt der Twang aber auch den CQ in der Randstimme deutlich, was den Schwingungsmodus "modal" werden lässt.

1-s2.0-S0892199712000306-gr4.jpg


P.S.: Wenn man in der Lage ist einen Ton sehr stabil zu halten, kann man das schön mit einem Audio-Bearbeitungstool nachexperimentieren (am besten ohne Hall und solche Geschichten aufnehmen). Wenn man ganz ganz nah "ranzoomt" an die Wellenform, kann man die Muster erkennen, die in dem Bild unter "Audio signal" stehen. Da kann man dann schön sehen, dass die Modalschwingung einen kleinen "Nachpeak" hat, während die Falsettschwingung sehr "gerade" ist.
 
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Ist mir alles soweit klar, broeschies, trotzdem gilt was ich oben sagte: Du nimmst ein typisches Merkmal der Vollstimme und machst es zum eigenen Register, weil du dieses Merkmal auch im anderen Register beobachten kannst, wenn technisch was angepasst wird (natürlich der Twang ;)). Es ist für die Vollstimme charakteristisch und für die Randstimme nicht, kann aber bei entsprechender Technik erreicht werden. Trotzdem wird es dadurch nicht zum Charakteristikum und schon gar nicht zum eigenen Register. Das ist ne ziemliche Kopfgeburt.

Das ist als ob du sagst: Dieselmotoren haben einen geringeren Verbrauch als Ottomotoren. Aber wenn ein Benzinmotor durch herausragende thermodynamische Auslegung doch mal einen ähnlich niedrigen Verbrauch hat, fass ich den mal eben mit den Dieselmotoren in einer neuen Gruppe zusammen und geb der einen anderen Namen. ;)

Ich stör mich an dieser total unnötigen Nomenklatur, die nur wieder Probleme bringt. Und die auch im Großteil der mir bekannten Fälle nicht so verwendet wird, wie du es anwendest. Um das Schwingungsverhältnis zu beschreiben, brauche ich keinen neuen Registerbegriff. Und das Wort "Modalschwingung" gibt es wie gesagt nicht.
 
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Den Cry-baby-Modus hat Broeschies glaub ich geprägt. ^^ Kommt vll. aus dem TVS oder ist Broeschies Eigenkreation. Im zweiten Fall: :great:



Meine Güte ;-)

Da schlag ich doch lieber das Beatles Songbook auf und singe:

"Cry baby cry........"
 
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Ist mir alles soweit klar, broeschies, trotzdem gilt was ich oben sagte: Du nimmst ein typisches Merkmal der Vollstimme und machst es zum eigenen Register, weil du dieses Merkmal auch im anderen Register beobachten kannst, wenn technisch was angepasst wird (natürlich der Twang ;)). Es ist für die Vollstimme charakteristisch und für die Randstimme nicht, kann aber bei entsprechender Technik erreicht werden. Trotzdem wird es dadurch nicht zum Charakteristikum und schon gar nicht zum eigenen Register. Das ist ne ziemliche Kopfgeburt.

Das ist als ob du sagst: Dieselmotoren haben einen geringeren Verbrauch als Ottomotoren. Aber wenn ein Benzinmotor durch herausragende thermodynamische Auslegung doch mal einen ähnlich niedrigen Verbrauch hat, fass ich den mal eben mit den Dieselmotoren in einer neuen Gruppe zusammen und geb der einen anderen Namen. ;)

Ich stör mich an dieser total unnötigen Nomenklatur, die nur wieder Probleme bringt. Und die auch im Großteil der mir bekannten Fälle nicht so verwendet wird, wie du es anwendest. Um das Schwingungsverhältnis zu beschreiben, brauche ich keinen neuen Registerbegriff. Und das Wort "Modalschwingung" gibt es wie gesagt nicht.

Um mal in der Analogie zu bleiben. Wenn man einen Ottomotor technisch so anpassen kann, dass er einen geringeren Verbrauch hat als ein Dieselmotor, dann ist "ein geringer Verbrauch" schlicht und einfach kein charakteristisches Merkmal für einen Dieselmotor.

Und, "Modalschwingung" ist für mich kein eigenes Register im eigentlichen Sinne, sondern es ist sozusagen das "Einheitsregister" und beschreibt einen vollkommen ausgeglichenen Zusammenhang zwischen dem Teil der Stimme der natürlicherweise "modal" ist (Vollstimme) und dem Teil der nur durch technische Anpassung modal wird (Randstimme). Beim Zusammenführen der Register wird sozusagen ausgenutzt, dass die modale Eigenschaft eben kein charakteristisches Kriterium für die Vollstimme ist.

Klar, "modal" ist in dem Sinne etwas ungünstig, weil es sich ja wieder um eine "Umdefinition" handelt. Im englischen Foren findet man tatsächlich noch beide Konzepte. Bei The Range Index (das jetzt irgendwie anders heißt) wurden standardmäßig Töne als "modal" oder "full" bezeichnet (was im Prinzip physiologisch gesehen falsch ist), wenn sie "connected" waren, d.h. mit Stimmbandschluss und ohne die typische "lange Öffnungsphasen"-Charakteristik des Falsett. In anderen Foren werden die Begriffe M1 vs. M2 (Vollstimme vs. Randstimme) und "chest voice" (= M1), "head voice" (=M2 + Twang), "falsetto" (= M2 ohne Twang) verwendet. Die letztere Definition scheint sich im englischen Sprachraum inzwischen allgemein durchzusetzen und wird so sowohl bei TVS als auch bei SingingSuccess verwendet.

Insgesamt muss man einfach damit klar kommen, dass Begriffe in der Gesangswelt einfach ständig im Wandel sind und auch von verschiedenen Leuten unterschiedlich definiert werden. Das ist ja nicht erst seit heute so. Deshalb ist man in gewissem Maße auch darauf angewiesen ziemlich ins Detail zu gehen, wenn man verstehen will, ob zwei Leute, die über Gesang reden wirklich das gleiche meinen oder etwas anderes.

EDIT: BTW, hier kann man schön sehen, was mit "Modalschwingung" gemeint ist. Die nicht-modal-Schwingung hat nur eine "Mode", nämlich den Grundton. Die Modalschwingung hat i.d.R. eine zusätzliche Mode (das ist der zweite Peak in dem Audio-Signal). Auf dieser Wikipedia-Seite gibt es Animationen zu den "Moden":

http://de.wikipedia.org/wiki/Moden

Ist dort allerdings 3-Dimensional dargestellt, weil es sich um Raummoden handelt. Aber das prinzip ist das gleiche. Wenn man die Grundschwingung (obere Animation) und die Schwingung einer Mode (untere Animation) überlagert, erhält man eine "Modalschwingung", weil sie neben der Grundschwingung noch eine Mode enthält.

Das Prinzip des "Vortäuschen eines Belt" durch Verwendung der Randstimme basiert neben dem Twang noch darauf, dass die zweite Mode durch Senken des Kehlkopfes und Heben des Gaumensegels verstärkt wird, wodurch das Klangbild noch mehr an das der Vollstimme angeglichen wird.

- - - Aktualisiert - - -

EDIT2:

Was ich noch dazu sagen kann, ist, dass im Gegensatz zu vielen anderen physiologischen Betrachtungweisen gerade diese mir sehr beim singen lernen hilft. Nämlich die Vorstellung, dass die Tatsache ob es jetzt Rand- oder Vollstimme ist eigentlich nahezu irrelevant ist. Und es primär darum geht, einfach nur den Schwingungsmodus stabil zu erhalten. Dabei wandert lediglich der "Schwerpunkt" der Schwingung von der einen auf die andere Mode.

Die Vorstellung das Rand- und Vollstimme grundsätzlich verschieden sind, hat bei mir zu der Tendenz geführt, die Randstimme immer nur mit einer Mode zu singen (auch bei Twang-Unterstützung) und die Mode, die mit der Bruststimme assoziiert ist, dabei zu unterdrücken. Dadurch ist es aber nicht möglich einen wirklich sauberen Übergang hinzubekommen.
 
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Hier habe ich mal ein Klangbeispiel aufgenommen, vielleicht illustriert es das ein bisschen besser. Es ist insgesamt viermal das g' zu hören. Das erste mal im Falsett, dann Falsett + Twang, dann ein "simulierter Belt" und am Ende ein echter Belt. Die ersten drei Beispiele sind Randstimme, das letzte ist Vollstimme.

Das erste Beispiel ist nicht-modal, die anderen drei sind modal. Beim zweiten Beispiel (Falsett + Twang) kommt der modale Charakter aber nicht zum Zug, weil der Kehlkopf so hoch steht, dass die Stimmlippen nicht "frei" schwingen können, dadurch entfaltet sich die Modalschwingung nicht. Das dritte Beispiel (simulierter Belt) entsteht aus dem zweiten durch ein leichtes Erhöhen des Atemdrucks bei gleichzeitig starkem Senken des Kehlkopfes (Abdunkeln). Durch den tieferen Kehlkopf können die Stimmlippen freier schwingen und die Modalfunktion entfaltet sich.

Der Nachteil des "simulierten Beltings" ist demnach, dass eine im Vergleich zum Belting größere Vokalanpassung erforderlich wird, weil alle Vokale abgedunkelt werden. Außerdem ist wirklich eine klangliche "Feinanpassung" nötig, damit es ordentlich klingt (in dem Beispiel übertreibe ich es ein wenig mit dem Abdunkeln und es klingt leicht knödelig).

 
Um mal in der Analogie zu bleiben. Wenn man einen Ottomotor technisch so anpassen kann, dass er einen geringeren Verbrauch hat als ein Dieselmotor, dann ist "ein geringer Verbrauch" schlicht und einfach kein charakteristisches Merkmal für einen Dieselmotor.
Solange die Ottomotoren im Schnitt immer noch höhere Verbräuche haben, durchaus. ;) Aber wir können uns jetzt natürlich gegenseitig im Klugscheißen überbieten. :D

Ich sehe es eben so, dass die "Grundkonfiguration" der Voll- und der Randstimme hier ausschlaggebend ist. Twang ist ein Effekt, der manipulierend wirkt.

Insgesamt muss man einfach damit klar kommen, dass Begriffe in der Gesangswelt einfach ständig im Wandel sind und auch von verschiedenen Leuten unterschiedlich definiert werden.
Ja, das ist allein historisch bedingt. Aber dennoch muss man es ja nicht auch noch forcieren. Zumal sich das ja auch ganz einfach so beschreiben lässt. ;)

EDIT: BTW, hier kann man schön sehen, was mit "Modalschwingung" gemeint ist. Die nicht-modal-Schwingung hat nur eine "Mode", nämlich den Grundton. Die Modalschwingung hat i.d.R. eine zusätzliche Mode (das ist der zweite Peak in dem Audio-Signal). Auf dieser Wikipedia-Seite gibt es Animationen zu den "Moden":
Ich bin Ingenieur, ich weiß was Moden sind. ;) Wobei du auch direkt aufzeigst, inwiefern die Stimmforscher sich hier von vornherein nicht ganz korrekt bedient haben, denn natürlich bestehen auch Randstimmtöne nicht nur aus dem Grundton. Es gibt zwar weniger Obertöne als bei vollstimmigem Gesang, aber es gibt welche. Somit ist auch ein nicht getwangter Randstimmton streng physikalisch gesehen bereits "modal". Der Begriff ist also noch nichtmal wirklich richtig entlehnt.

Es geht halt um Einstellungen im Ansatzrohr und nicht um ein physiologisches Register. Genauso könntest du dem Einfluss des Gaumensegels oder der Stellung der Zunge oder des Kehlkopfs dann einen eigenen Stimmbegriff zuweisen.
 
Ich verstehe was du meinst und es ist auf jeden Fall so, dass "modal" in dem Zusammenhang absolut unglücklich ist, denn es gibt viele Moden, nicht nur die 2, die man im EGG sehen kann. Im Sinne der "Grundkonfiguration" ist es ja auch richtig, dass Voll = Modal ist. Wobei man auch sagen muss, dass Frauen tendenziell selbst in ihrer Grundkonfiguration in der Kopfstimme "modal" singen, wodurch auch der große Unterschied zwischen Männern und Frauen in der Klassik zustande kommt und man lange annahm, Frauen besäßen den Modus des Falsett gar nicht.

Trotzdem kriegen auch Frauen in der Höhe ja Probleme, wenn sie keine Anpassungen am Ansatzrohr vornehmen. Und dass ist das worauf ich eigentlich hinaus will. Den wesentlich größeren Unterschied macht die Anpassung des Ansatzrohres (über Twang und Kehlkopf senken) und nicht der Unterschied zwischen Voll- und Randstimme. Ich war auch lange der Auffassung, dass die Anpassungen des Ansatzrohres v.a. akustisch Unterschiede machen, aber sie ändern auch in so großem Maße das Singgefühl, sodass sich (Randstimme + Twang + gesenkter Kehlkopf) nicht nur so anhört wie eine hochgezogene Bruststimme, sondern sich auch so anfühlt.

Der entscheidende Punkt, den ich erst durch diese Unterscheidung verstanden habe ist, dass man für eine solide Kopfstimme v.a. die Bruststimme stärken muss und die Kopfstimme vom Gefühl her so singen muss als wäre sie Bruststimme (nur halt mit mehr Twang und mehr Kehlkopf runter). Die Abgrenzung Mix vs. Belt, die auch Kenshi benutzt ist dann wirklich hauptsächlich durch die Rolle der Stütze gegeben, die sich im Mix völlig anders anfühlt als im Belt und bei der andere Muskeln im Rumpf aktiviert werden.

EDIT:

Ich glaube dieses Zitat aus der deutschen Wikipedia trifft es sehr gut. Es gibt zum einen dir Recht, dass die Mischstimme im physiologischen Sinne kein eigenes Register ist und sagt zum anderen aus dass Atmung, Resonanzeinstellung und Sängerformant (=Twang) im Prinzip wesentlich wichtiger beim Mischen sind als die Frage Randstimme vs. Vollstimme. Wobei Atmung halt beim Belten und beim klassischen Gesang wichtiger ist und Twang + Resonanz beim "mixen".

Und genau darauf will ich hinaus. Ich will nicht die Mischstimme als neues Register definieren, sondern darauf hinaus, dass dieses denken "in Registern" einfach irgendwie hinderlich ist beim Ausbilden der Gesangsstimme.

In einer Folgestudie (Castellengo et al.)[6] ließen sie mehrere professionelle Sänger unterschiedlicher Stimmlage in dem Phonationsbereich singen, in dem sie jeweils nach eigenen Angaben die Mittelstimme praktizieren.
Als Ergebnis zeigten sich bei den EGG wieder ausschließlich die Mechanismen m I und m II, was der Modalfunktion bzw. der Falsettfunktion entspricht. Die Mischung erfolgt also wahrscheinlich nicht auf der Ebene der Larynx-Einstellung, sondern vielmehr gesteuert durch die Atemführung, Einstellung der Klangintensität und Modifizierung des Klangspektrums durch die Ausnutzung unterschiedlicher Resonanzen und insbesondere Ausbildung des Sängerformanten. Offensichtlich lernen die Sänger, mit dem jeweils einen Register die charakteristischen Eigenschaften des jeweils anderen Registers zu "imitieren" und umgekehrt, so dass sich vom Höreindruck die beiden Register in der Mittelstimme weitgehend einander nähern. Ein physiologisch eigenes Register ist die Mittelstimme dann nicht.
 
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Siehste, so kommen wir zusammen. Das steht übrigens seit drei Jahren in der Register-FAQ:

Eine als Mischstimme wahrgenommene Registrierung entsteht durch den entsprechenden Einsatz der Resonanzen (sowie einer evtl. Verschiebung des Stimmsitzes und Vokalverengung), um entweder in der Randstimme den Klangcharakter der Vollstimme oder aber in der Vollstimme den Klangcharakter der Randstimme anzunähern.

;)

"Resonanzen" ist dabei natürlich nicht ganz korrekt, gemeint sind eben Einstellungen des Ansatzrohrs. Die Castellengo-Arbeit kenn ich, die hatte ich mir mal besorgt. Da werden die physiologischen Register m.E. sehr anschaulich dargelegt und die "Konflikte" mit klassischen / phänomenologischen Registern gut erklärt.


Meine erste Gesangslehrerin meinte mal: lass Kopf- und Bruststimme voneinander lernen. Das ist im Grunde das Gleiche nur einfacher ausgedrückt. :)
 
Meine erste Gesangslehrerin meinte mal: lass Kopf- und Bruststimme voneinander lernen. Das ist im Grunde das Gleiche nur einfacher ausgedrückt. :)

Ja, wobei die Kunst halt wirklich darin besteht, die Bruststimmenanteile wirklich bis ganz oben mitzunehmen und die Kopfstimmenanteile bis ganz unten, dann ist es im Bereich der Mittelstimme auch vom Singgefühl kaum noch möglich die beiden Modi auseinander zu halten. Über dem hohen Passaggio werden die Anpassungen der Kopfstimme dann aber so extrem, dass man sie allein aufgrund dieser Anpassungen und dem deutlich helleren Klang wahrnehmen kann.
 
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Hey hat jemand von Euch schonmal bei Brett Manning Unterricht genommen? Hab mich grad mal durchgeklickt und es gibt ja jetzt einen Lehrer in Deutschland von ihm... hat den mal wer ausprobiert??? Wenn ja, kann der was?

Lg
 

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