Brummschleife durch Rack Wah

von H?rman, 08.06.10.

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  1. H?rman

    H?rman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #1
    Da ich momentan Studioarbeiten zu bewältigen habe, habe ich heute mal wieder einfach meine EBMM in meinen Boogie und diesen ohne weiteres in die Mesa 4x12 gespielt und war schockiert wie gut das klang, wo ich den Klang mit meinem Rack doch irgendwie anders in Erinnerung hatte.

    Ich habe dann eine ganze Menge rumprobiert und herausgefunden, das es der Behringer HD 400 ist, der den Klang in meinem Rack so stark degradiert.

    Ich gehe folgenden Signalfluss: Gitarre -> Dunlop Rack Wah -> Behringer HD400 -> RJM RG 16 In

    Der HD 400 befindet sich an dieser Stelle, weil mein Setup ansonsten brummt. Ich habe rausgefunden, das dies passiert, wenn ich beide Funktionen des Rack Wahs nutze. Die Wah Funktion vor dem Amp. Dann besitzt es noch einen fernsteuerbaren Volume Loop, den ich im Loop platziert habe. Damit scheint es wohl eine Massenschleife zu geben.

    Mit dem HD 400 nach dem Wah brummt es nicht, aber der Amp hat deutlich weniger gain. (Buffer des RG16 hilft auch nicht)

    Mit dem HD 400 im Loop sinkt der Pegel im Vergleich zum Bypass auch ab :eek:.

    Egal an welcher Stelle ich das Teil einschleife, immer verliere ich etwas vom Pegel, bzw. Gain.
    Der Ground Lift Schalter des Rack Wahs hilft auch nicht, weder mit normalen, noch mit symmetrischen Kabeln.

    Jetzt bin ich ein wenig ratlos :confused:
     
  2. the_paul

    the_paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #2
    ich kann dir leider nicht spezifisch bei der beantwortung helfen, ob das rack-wah eine brummschleife verursacht oder einfach nur "tone klaut".
    wäre denn ein einschleifen des rack wah in einen loop des RG 16 eine alternative - dann ist das ding zumindest nicht die ganze zeit im signalweg.
     
  3. H?rman

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    Erstellt: 09.06.10   #3
    Nene, das Rack Wah klaut gar keinen Tone, weder der Wah Kreis, noch der Volume Kreis, nur der Behringer HD400 klaut tone aber ohne ihn brummt es. Es ist so eine typische Massenschleife, auch vom Klang her und eben auch untollerierbar laut.

    Trotzdem danke :)

    Edit: Achso, was ich vergessen hab. Es ist egal ob der Wah Circle und der Volume Circle wirklich im Signalweg sind. Selbst wenn sie in nicht aktiven Loops sind gibt es die Brummschleife. So brummt es Beispielsweise auch mit dem Wah Kreis vor dem Amp und dem Volume Kreis im Loop, selbst wenn der Verstärkerloop nicht aktiviert ist.


    Edit 2: Kleines Update: Ich habe jetzt nochmal alles Unnötige aus der Kette gelassen und hab nur die Kombination Mark V - Dunlop Rack Wah probiert. Selbes Ergebnis ! Es liegt also definitiv an der (sozusagen) 4-Kabel Methode mit dem Rack Wah. Sobald ich das Rack Wah mit dem Wah vor dem Amp und mit dem Volume nach dem Amp eingeschleift habe brummt es.
    Das Brummen ist (falls das informativ sein könnte) unabhängig davon, ob das Rack Wah strom bekommt oder nicht.
     
  4. joe web

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    Erstellt: 09.06.10   #4
    der HD400 ist meiner ansicht nach auf line-signale ausgelegt, es könnte also durchaus sein, dass wenn du ihn nach dem wah und vor dem amp hast, passt evtl. die anpassung nicht und die verlierst deshalb gain. das wäre die einzige erklärung die mir dazu einfällt.
     
  5. H?rman

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    Erstellt: 09.06.10   #5
    Ja, sehe ich im Moment ganz genau so, leider klaut er auch bei Line Level, wenn ich nen Buffer davor schalte oder ihn im Loop betreibe.

    Seis drumm, mich nervt es so sehr das ich kurzer Hand alles Mögliche bestellt habe um der Situation Herr zu werden. Den Hum Eleminator von Ebtech, den Palmer pli 01, ne ART Cleanbox, dieses Hum Debugger Pedal und einen Lehle P Splitt, von dem ich mir wegen der hohen Eingangsimpedanz und dem ISO Out im Moment für mein Problem am Meisten erhoffe.

    Von den Teilen bleibt natürlich nur das eine, welches funktioniert und meine beiden HD 400 kommen in den Flohmarkt.

    Ich werde dann mal berichten was geholfen hat, bin ja nicht der Einzige mit 4 Kabel Methoden Masseschleife.


    mfg Ronald
     
  6. plek

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    Erstellt: 09.06.10   #6
  7. joe web

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    Erstellt: 09.06.10   #7
    ich verstehe dich, aber bei mir habe ich durch die HD400 weder gain noch dynamik verluste.
     
  8. H?rman

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    Erstellt: 09.06.10   #8
    Das glaube ich dir gerne, da habe ich wohl einfach etwas weniger Glück mit der Kombination Mark V - Rack Wah. Meine Hoffnungen beruhen jetzt vor allem auf dem Lehle P Splitt II.

    Wie gesagt ich werde berichten. Wenn UPS ranklotzt, vielleicht sogar schon morgen :great:
     
  9. Patill

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    Erstellt: 09.06.10   #9
    entschuldige die Frage, aber was willst du denn von nem Behringer Teil erwarten? Guter Sound kostet (leider) etwas mehr Geld als nur Behringer. Das brummen kann an allem möglichen liegen.

    Womit betreibst du das Rack Wah (wo kommt der Strom her, was ists für ein Kabel)?
    Benutzt du stabilisierte netzteile (z.B. Rack Stromverteiler o.ä.)?
    Hast du schonmal den Stecker in der Steckdose rumgedreht?
    Welche Kabel benutzt du im Singalweg (SEHR wichtig), funktionieren sie alle?

    und und und

    Es kann generell an der Stromversorgung liegen, das wirst du dann nicht wegbekommen.

    Schau dir mal das an:

    http://www.youtube.com/watch?v=XDzNsFjEk1E

    Dieses Teil wäre vielleicht eine Möglichkeit, je nachdem was die Ursache für das brummen am Rack Wah ist. Da es aber wohl zur Endstufe transportiert wird und dort verstärkt wird könnte das Teil Abhilfe schaffen. Es funktioniert übrigens mit jedem beliebigen Noise Gate, nicht nur mit dem von Bos, ich fand nur das Video recht anschaulich bezügich des Problems :)


    Edit: Ichs eh gerade es ist egal ob das Teil Strom bekommt oder nicht. Dann würd ich vielleicht noch einen Fehler im Gerät vermuten. Normalerweise sollte das Gerät nicht untolerierbar laut brummen. An den verwendeten Gitarrenkabeln kann es dennoch liegen.
     
  10. H?rman

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    Erstellt: 09.06.10   #10
    Ich danke dir und weis zu schätzen das du hier helfen möchtest, allerdings scheinst du zum einen nicht jeden Beitrag hier gründlich gelesen zu haben, zum andern, scheint es dir an Erfahrung mit den relevanten Geräten zu mangeln.

    Bei vielen vielen Dingen sehe ich das genau so allerdings ist so eine Pauschalaussage der größte Quark. Bis auf die Verarbeitung (die hier nicht ausschlaggebend ist) steht der HD 400 für die meisten Anwendungen dem Ebtech beispielsweise in nichts nach. Setze dich mit dem HD 400 auseinander. Hier gibt es sehr viele Soundfetischisten, bei denen die Lösung hervorragend funktioniert, meine Kombi scheint ein Unglücksfall im Bezug auf die Impedankzen zu sein. (siehe Tonesucking) Beachte auch, das das Rack Wah per 4 Kabel Methode angeschlossen ist.

    Nein die Quelle wurde bereits genauest möglich identifiziert. Auch die Art des Brummens steht fest. Ground Loop, da er mit dem Behringer verschwindet und nur beim Aufeinandertreffen der Massen entsteht.

    In den Beiträgen wurde bereits erwähnt, das der Ground Loop selbst bei einfachster Konfiguration und selbst ohne Stromzufuhr (exklusive Amp) entsteht.

    In allen meinen Racks finden sich ansonsten nur Beste Komponenten, das weis wohl jeder der sie kennt. Ich bin sicher niemand der sich mehrere 10tausend Euro Setups baut und dann das geizen anfängt. Der Behringer hat seinen Dienst lediglich von Beginn an getan und deshalb nicht infrage gestellt, bis ich nach langer Zeit den Mark V im Studio ohne Trenntrafos gespielt habe. Es brummt im Übrigen auch ohne angeschlossenes Instrumentenkabel. Ich verwende lediglich Monster und Planet Waves.


    Wie bereits gesagt, es liegt nicht an der Stromversorgung und es wegzubekommen ist auch kein Problem. Ein Gerätedeffekt liegt auch nicht vor, es ist eben ein normaler Ground Loop, wenn ein Gerät mehrmals im Signalweg ist, wie man es auch sonst oft bei vielen 4 Kabel Methoden Geräten hat .Es geht mittlerweile lediglich darum den richtigen Line Iso zu finden, weshalb ich mir von einer Zweckentfremdung des Lehle P Split am meisten verspreche, da ich die Masse damit schon vor dem Amp isolieren kann.
     
  11. joe web

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    Erstellt: 10.06.10   #11
    ich benutze die p-split II auch. tolles gerät mit tollem sound! bei mir sitzt sie vor den beiden amps (so wie sie eigentlich gedacht ist) und macht einen super job.
    habe damals auch den palmer y-splitter und den billigen millenium splitter vom T probiert.
    der lehle hat mir klanglich am besten gefallen und der millenium war sehr schlecht abgeschrimt. der palmer war o.k. hat aber (für meinen geschmack) das signal zu sehr glatt gebügelt.
     
  12. Patill

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    Erstellt: 10.06.10   #12
    na wenn du meinst, ich bleibe bei der Aussage.

    Genau das ist der Punkt, die Quelle wurde "genauestens möglich" identifiziert. Es kann immernoch woanders herkommen. Dass du Profi Kabel benutzt mag schön und gut sein, aber funktionieren sie denn auch? Nur zur Info, alle meiner Planet Waves Pro Kabel waren nach kurzer Zeit kaputt. Da gings dann los wie bei Dir, ferner Wackelkontakte etc..

    Siehe mein Edit am Ende meines Posts ;). Ich habe schon alles gelesen.


    Ich weiß auch um was es sich bei dem Gerät handelt. Allerdings dürfte weder das Dunlop Wah solche Zicken machen, noch Dir irgendein Gerät (das nunmal von einer Billigmarke stammt) den Sound klauen. Einen Versuch mit einem Noisegate wäre es wert, du willst doch, dass das Brummen verschwindet oder nicht? Damit wirds vielleicht klappen.

    P.S. Hat der Mark V einen Ground Switch? Wenn ja, probiers mal mit dem.
     
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    Erstellt: 10.06.10   #13
    Mit einem Gate verschwindet das Brummen aber nur in den Spielpausen...

    Ich benutze auch den P-Split sehr gerne. Das wird damit schon klappen und auch gut klingen.
     
  14. Patill

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    Erstellt: 10.06.10   #14
    wie kommst du denn pauschal auf die Aussage? Brummen wird im Normalfall vom Verstärkersound übertönt. Ob das bei ihm so ist oder nicht hat er nicht gesagt :).

    Mein Gedanke ist immernoch: mit diesem Equipment sollte man kein Gerät benötigen, das brummen unterdrücken muss.
     
  15. 901

    901 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.06.10   #15
    Wenn Du auf den ersten Satz anspielst, dann kann ich nur sagen, dass das die grundsätzliche Funktion eines Noise Gates ist.

    Genau, also kein Gate!

    "Übertönen" finde ich persönlich wiederum nicht akzeptabel. Das hört man im Zweifel trotzdem. Du hast natürlich recht, dass der OP dazu nichts gesagt hat. Aber ich habe den Eindruck, dass er prinzipiell schon einen guten Durchblick hat, was das Problem ist und was ihn genau stört und was die prinzipiell richtigen Mittel sind, dagegen etwas zu machen.
    Die Frage war doch eigentlich nur noch, welchen Ersatz man für den Behringer Übertrager man nimmt.
     
  16. Patill

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    Erstellt: 10.06.10   #16
    Die Funktion eines Noise Gates ist es die leisen Geräusche einfach auszublenden mithilfe eines Limiters. Sprich alles was leiser als x db ist hört man nicht. Ob nun in Spielpausen oder nicht. Ein Nachteil dieser Teile ist es ja, dass Sustain verloren geht. Wird der Ton zu leise bricht es einfach ab (je nachdem wie empfindlich man das Teil einstellt). Daher wäre ein Noisegate schon die Lösung.

    Kein Gate und auch nichts anderes ;). Das einzige was hilft ist Fehler finden. Irgend einen Treter dazuzusetzen ist nicht das Problem an der Wurzel gepackt.
     
  17. Brrenni

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    Erstellt: 10.06.10   #17
    Genau so arbeitet ein Noisegate, nur wenn die Saiten schwingen ist des "Geräuschpegel" so hoch das ein Gate nicht zu macht = Sinn des Gerätes. Schwingt nichts ist der eingestellte Schwellenwert so das es zu macht. Da in das Gerät ja auch nur eine Summe an Pegel reinkommt kann es nicht so einfach von Brumm und Saitenschwingen unterscheiden.
     
  18. Patill

    Patill Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.10   #18
    es kommt eben auch darauf an, wie laut das brummen ist (was wir noch nicht genau wissen). Ich seh auch grad, der Mark V hat wohl keinen Ground Schalter mehr. Ich würd mal in der Beschreibung schauen. Dieser Switch war nämlich genau für sowas da.

    Der Mark IV hatte noch einen, es besteht also Hoffnung was zu finden.
     
  19. H?rman

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    Erstellt: 10.06.10   #19
    So, der Lehle P Splitt tut genau das was ich mir erhofft habe, unterbricht den Ground Loop und lässt den Sound ansonsten in Frieden.

    Der Mark V hat keinen Groundswitch.
    In bestimmten Setups, z.B. 4 Kabelmethode, Biamping, lassen sich Groundloops nicht immer vermeiden, das hat auch nichts mit Fehlern oder Deffekten zu tun und in meinem Fall schon gar nichts damit, das ein Ground Loop nicht enstehen darf, weil die Komponenten alle hochwertig sind.
     
  20. joe web

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    Erstellt: 11.06.10   #20
    blablablabla....sorry, aber meinungsfreiheit ist nicht gleichbedeutend mit "ich muss immer meinen senf dazu geben"....oder wie Dieter Nuhr mal sagte "......einfach mal fresse halten...."

    wenn man z.b. zwei amps benutzt, oder ein gerät mit der 4 kabel methode (ich hoffe du weisst, was das bedeuted) mit einem amp verkabelt, dann ist ein groundloop zu 98% aller fälle vorprogrammiert.
    das hängt mit der mehrfachen masseverbindung zusammen und das sind keine verkabelungsfehler oder schlechte kabel oder ein netzstecker der in der dose gedreht werden muss oder oder oder oder oder ......
    in den meisten fällen ist ein trennübertrager der einzige weg, diesem problem entgegen zu wirken.
    wenn man einen looper mit stereo loops hat, gibt es noch eine andere alternative über spezial kabel....der nachteil ist aber, geht dir mal eines der kabel hopps, musst du dir erst mal ein neues löten, weil im laden gibts die nicht zu kaufen.

    das H?rman einen plan von gear hat, hat er schon oft genug bewiesen, wenn er mal probleme hat, dann sind die i.d.r. schon so weit eingeschränkt, dass er eigentlich die lösung schon selbst weiss und sich dann nur noch weitere meinungen einholen möchte, aber sinnvolle natürlich.

    sorry wenn das jetzt alles etwas hart klingt, aber so ist es eben.
     
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