altbekanntes Thema Brummen im Rack

[Froeschlein]

Hallo Forum,

das Thema Brummschleifen in Racks wird im Netz bereits zu Genüge behandelt.
Dennoch hab ich es mit den in diversen Foren und meinem elektrotechnischen Verständnis nicht geschafft, dieses nervige Brummen zu unterbinden.

Ich habe im Rack das Pod XT, einen Behringer DEQ2496 und eine Engl-Endstufe.
Das POD ist mit dem DEQ sowohl über analoge Kabel (stereo) als auch via AES/EBU verbunden.
Der DEQ wiederum speist die Endstufe.

Meinem Verständnis nach sind die Geräte auf 3 Wege in der Masse verbunden:
1) übers Stromkabel
2) über die Verbindungskabel im Rack
3) über das Rack und die Rackschrauben selbst

Herkömmlich angeschlossen brummts wie sau.

Erster Versuch: ich hab die Endstufe aus dem Rack ausgebaut und auf ein Stück Pappe gelegt, damit die Gehäuse sich nicht mehr berühren.
Hat nix gebracht.

Dann hab ich das POD und den DEQ mal ausgeschaltet. Es brummte weiter.
Ich zog den Stromstecker des PODs. Es brummte ein kleines Bisschen weniger.
Ich zug zusätzlich den Stromstecker des DEQ, so dass nur noch die Endstufe Saft hatte und das Brummen war komplett weg.

Auch wenn ich bei angeschlossenen Geräten die Verbindung zwischen DEQ und Endstufe zog war das Brummen weg.

Zweiter Versuch: das Shield der Kabel zwischen DEQ und Endstufe entfernen...

Da der DEQ symmetrische XLR-Ausgänge hat und die Endstufe unsymmetrische Klinken-Eingänge habe ich die 2 (HOT) des XLR mit dem Tip und die
3 (COLD) des XLR mit der Masse des Klinkensteckers verbunden. Die 1 des XLR (die Masse) hing dann in der Luft.

Ich erwartete so, die Brummschleife unterbrechen zu können... aber nix da, es wurde noch lauter... was mich wirklich SEHR verblüffte, da es
bei gezogenem Kabel ja ruhig war...

Nach einigem hin und her hab ich testweise mal die Massekontakte des Stromsteckers der Endstufe abgeklebt und schon war Ruhe.

Ich bin mir der Gefahr der abgeklebten Massen bewusst, frage mich in diesem Zusammenhang aber dennoch folgendes:
Da die Gehäuse der Geräte, wenn sie im Rack verbaut sind, ja dennoch sowohl über das Rack als auch über die interne Verkabelung miteinander
verbunden sind frage ich mich, ob es gefährlich ist, wenn die Endstufe nicht direkt an der Masse sondern indirekt über die Massen der anderen
Geräte geerdet ist.
Würde ich also die Masse des Stromsteckers der Endstufe abkleben (wie ich es oben testweise tat), dann wäre das Gehäuse der Endstufe doch
trotzdem noch über das Rack und über die internen Kabel geerdet, oder nicht?

Was sagt ihr denn dazu?

Vielleicht habt ihr ja auch noch Tipps, was ich gegen das Brummen machen kann.

Ich habe mir nun mal den Hum Destroyer HD 400 von Behringer bestellt... aber evtl hab ich ja einen offensichtlichen Fehler in der
Verkabelung oder so, was leicht korrigiert werden kann.

Bin für jeden Tipp dankbar!

Viele Grüße,

Chris

 

[dr_rollo]

Nach einigem hin und her hab ich testweise mal die Massekontakte des Stromsteckers der Endstufe abgeklebt und schon war Ruhe.
Ich bin mir der Gefahr der abgeklebten Massen bewusst, frage mich in diesem Zusammenhang aber dennoch folgendes:
Da die Gehäuse der Geräte, wenn sie im Rack verbaut sind, ja dennoch sowohl über das Rack als auch über die interne Verkabelung miteinander
verbunden sind frage ich mich, ob es gefährlich ist, wenn die Endstufe nicht direkt an der Masse sondern indirekt über die Massen der anderen
Geräte geerdet ist.
Würde ich also die Masse des Stromsteckers der Endstufe abkleben (wie ich es oben testweise tat), dann wäre das Gehäuse der Endstufe doch
trotzdem noch über das Rack und über die internen Kabel geerdet, oder nicht?

Du willst vermutlich sagen, dass Du den Schutzleiter im Netzkabel der Endstufe abgeklebt hast. Vermutlich hätte es denselben Effekt, wenn Du den Schutzleiter im Netzkabel des DEQ abgeklebt hättest. Fakt scheint aber in jedem Fall zu sein, dass so eine doppelte Masse vermieden wird.
Ich verstehe Deine Bedenken, bin jetzt nicht der Elektro(nik)fachmann, um kompetent bestätigen zu können, dass Deine Endstufe so trotzdem nach wie vor geerdet ist. Du solltest Dir halt nur darüber im klaren sein, dass wenn es so ist, eine Erdung nicht mehr besteht, wenn Du das Netzkabel des DEQ ziehst.

Die Praxis ist aber: Wir machen sowas schon seit über 30 Jahren, so lange ich Musik mache. Und nicht nur wir. Hab mal einen großen Bestand eines professionellen Studios aufgekauft, da war fast jedes Netzkabel ohne Schutzleiter. Entweder waren sie im Stecker abgeklemmt, sowiet man ihn aufschrauben konnte, oder - was ich persönlich nicht machen würde - direkt im Kabel selbst gekappt.

Was macht denn ein Groundlift Switch in einem Gerät - soweit vorhanden? Unterbricht der nicht auch direkt den Schutzleiter in der Zuleitung, oder kappt der mir die Masse-Verbindung erst hinterm Netzteil?

Was könntest Du alternativ machen? Eine DI-Box in's Rack einbauen, über die Du den DEQ mit der Endstufe verbindest, evtl. auch für die analoge Verbindung vom POD zum DEQ, wobei das vermutlich im Moment kein Problem darstellt.

 

[tricki]

Ich glaube, dein Problem ist, dass du zur Engl-Endstufe keine symmetrische Leitungsführung hast und deshalb auch Ground-Lift an deinen anderen Geräten nix bringt. Du brauchst zwischen Endstufe und Vorstufe eine galvanische Unterbrechung der Masse in der Signalführung.
Der Behringer verspricht das. Normaler Weise wird das durch (hochwertige) Übertrager gemacht. Der Behringer macht das irgendwie anders und ist deshalb billiger.
Ich glaube, das Problem beim "Abkleben" ist, dass die Verbindung der Gehäusemassen über die Rackschiene keine sichere Sache nach DINXXX ist und du beim Eintritt des Ernstfalles (Phase am Gehäuse und galvanische Verbindung zu anderen geerdeten Gehäusen nicht oder kaum gegeben) das Spannungspotenzial über deinen Körper gen Erde abführst.

 

[Froeschlein]

Hey ihrs, danke für die Antwort!

Was macht denn ein Groundlift Switch in einem Gerät - soweit vorhanden? Unterbricht der nicht auch direkt den Schutzleiter in der Zuleitung, oder kappt der mir die Masse-Verbindung erst hinterm Netzteil?

Der Unterschied ist, dass derGroundlift Switch den Ground im Signalweg unterbricht (wie bei einer galvanischen Trennung auch), und nicht in der Zuleitung. Letzteres birgt halt die Gefahr, dass (wie tricki schreibt) die stromleitende Ader bei einem Defekt an die Gehäusewand kommen könnte und somit das Gehäuse unter Strom setzt, weil die Erde am Gehäuse fehlt...
Nich so schön

Normaler Weise wird das durch (hochwertige) Übertrager gemacht. Der Behringer macht das irgendwie anders und ist deshalb billiger.

Kennst Du ne vernünftige Box mit vernünftigen Übertragern? Idealerweise stereo (da ich den Amp nich brücken kann fahr ich ihn und die Box stereo)?
Und wie macht das denn der Behringer, wenn nich so? Is ja auch passiv, das Teil... also nix mit Operationsverstärkern, die das ganze hochohmig abreifen...

Ich hab auch noch ne handvoll OT-1 Übertrager von Behringer hier, die sollen echt brauchbar sein... evtl kann ich mir daraus selbst was basteln

Danke nochmal für eure Posts!

Liebe Grüße,

Chris

 

[tricki]

Hey ihrs, danke für die Antwort!

Der Unterschied ist, dass derGroundlift Switch den Ground im Signalweg unterbricht (wie bei einer galvanischen Trennung auch), und nicht in der Zuleitung. Letzteres birgt halt die Gefahr, dass (wie tricki schreibt) die stromleitende Ader bei einem Defekt an die Gehäusewand kommen könnte und somit das Gehäuse unter Strom setzt, weil die Erde am Gehäuse fehlt...
Nich so schön
Chris

Hi, der Ground-Lift-Schalter birgt keine Gefahr. Sonst dürften den in Deutschland zugelassene Geräte nicht haben. Er unterbricht die Masse zwischen den SYMMETRISCHEN Verbindungen zwischen Gerät A und B weil das Signal über zwei Signaladern geführt wird. Bei UN-symmetrischen Verbindungen ist das nicht möglich weil die Masse ja den zweiten Signalleiter bildet.

Zu Behringer - keine Ahnung - vielleicht verwechel ich da auch was. Ich weiß nur, dass die DI20 nicht wirklich galvanisch trennt und man damit sein Equipment nicht gegen Fremdpotenzial schützen kann wie bei einer DI-Box mit Übertragern. Ansonsten, probier's doch aus. Dir geht es ja nur um's Brummen. Wenn's bei mir brummt entscheide ich mich übrigens auch immer für die Risikovariante

 

[Filpo]

Hast du schon mal versucht die Geräte an verschiedenen Steckdosen zu betreiben? Wenns wirklich ne Massenbrummschleife ist, dann KÖNNTE das helfen.


Gruß,
Filpo

 

[dr_rollo]

Na ja, das mit den verschiedenen Steckdosen ist bei einer Rackverkabelung irgendwie nicht so praktisch, und auch nicht wirklich üblich. In seltenen Fällen hat es schon geholfen, wenn man einfach mal einen Stecker in der Steckdose gedreht hat, was aber hier vermutlich nichts bringen wird. Evtl. würde es schon was helfen, wenn man das Kabel vom Behringer zur Endstufe modifiziert, indem man dort mal testweise die Masse abklemmt, denn die kommt ja theoretisch über's Gehäuse, und genau hier liegt ja das Problem ...
Ansonsten wirklich einfach mal ne einfache DI-Box zwischen DEQ und Endstufe.

 

[Froeschlein]

Hey!

Das mit dem Abklemmen der Masse hatte ich schon probiert (steht oben), brachte aber nüschte...

Jetzt hab ich einen Behringer HD400 erstanden und den wie empfohlen zwischen den DEQ und die Endstufe gehängt und das Brummen war komplett weg.

Völlig fasziniert von diesem kleinen Kästchen hab ich mir mal einen Schraubendreher genommen und mal reingeguckt.
Im Inneren sind eine Handvoll SMD-Widerstände und Kondensatoren... und zwei winzige Übertrager von der Größe einer halben Streichholzschachtel...

Den einzigen Nachteil, den ich erfahren habe ist, dass das Teil Trafo-Streuungen einfängt (wahrscheinlich weil das Gehäuse nicht geerdet ist) , wenn es IM Rack liegt.
Mit meinen 30cm langen Kabeln hab ich es nun AUF dem Rack liegen und jetzt ist der Sound echt Sahne....

Vielen lieben Dank für die Tipps, dieses kleine Döschen kann ich definitiv empfehlen.

Viele Grüße,

Chris

 

[dr_rollo]

Super, dass Du ne einfache und günstige Lösung gefunden hast. Aber noch mal ne Frage zu den Brummeinstreuungen:
Hast Du die selber bemerkt, oder hat Dir das jemand erzählt? Ich meine, dass ich mich nicht damit zufrieden geben würde, wenn ich das Kästchen auf das Rack legen müsste. Es sollte schon im Rack fest montiert sein. Evtl. reicht es schon, wenn du mal versuchst, die Position zu variieren, falls es sich tatsächlich um Brummeinstreuungen durch einen Trafo handelt. Vielleicht hilft es auch, das Gehäuse durch ein Alublech abzuschirmen. Eine Erdung des Gehäuses würde ich aber vermeiden, sonst hast Du womöglich gleich Dein ursprüngliches Brummen zurück

 

[guitardoc]

Eine Frage OT, aber zum DEQ2496: Ich habe den auch und manchmal schaltet der sich ab. Da steht dann Error oder Overload oder sowas und es geht keinerlei Sound mehr durch. Das nervt, weil man sich nicht drauf verlassen kann dass er immer läuft und man nicht mitten auf der Bühne ohne Sound dasteht. Wenn er aus- und wieder eingeschaltet wird dann funktioniert es wieder - bis das Phänomen irgendwann wieder auftritt. Hast du das auch schon mal bemerkt oder ist das nur bei mir so?

 

[plek]

Alublech hilft leider nicht gegen Brummeinstreuungen. Da müsstest schon ne 1 Tonne schwere Bleiplatte zwischenlegen, damit es geschirmt ist. Versuch es doch mal mit den Ebtechs, die nutze ich auch und bei mir brummt nischt mehr

 

[Froeschlein]

Aber noch mal ne Frage zu den Brummeinstreuungen:
Hast Du die selber bemerkt, oder hat Dir das jemand erzählt?

Ich glaube, ich habe mal davon gelesen und hab dann etwas genauer drauf geachtet... dann ist es mir natürlich aufgefallen
Bei Zimmerlautstärke ist es nicht wirklich wahrnehmbar, im Proberaum würde man es denk ich schon merken.
Ich werd mir die Tage neue Kabel löten und gedenke in diesem Zusammenhang das Alu-Gehäuse des HD400 über EIN Kabel zu erden... ma gugge ob des was bringe duht
Eigentlich würd ich schon erwarten, dass ein einseitig geerdetes Gehäuse auch schirmt...

Eine Frage OT, aber zum DEQ2496: Ich habe den auch und manchmal schaltet der sich ab. [...] Hast du das auch schon mal bemerkt oder ist das nur bei mir so?

Das hatte ich noch nie, allerdings hab ich ihn auch noch nicht lange...
Was mich allerdings wundert ist Deine Aussage, dass Du gar nix mehr hörst, wenn er overloaded ist... soweit ich weiß hat der doch auch n hard-bypass, der die Eingänge einfach komplett durchschleift, wenn das Gerät aus ist.
Das hieße ja, dass der DEQ im Fehlerfall das Signal eben doch digitalisiert, dann aber nich weiter macht... das wär ja echt übel...
Behringer bietet für den DEQ aber ein Firmware-Update an. Könntest mal schauen, ob das n Bug ist und mit neuer Software besser wird.

Alublech hilft leider nicht gegen Brummeinstreuungen.

Hmm... ich dachte eigentlich schon, dass wenn man die Übertrager in ner Art faradayschem Käfig aufbewahrt (sprich in nem einseitig geerdeten Metall-Gehäuse), die störenden elektromagnetischen Felder dann abgeschirmt werden...
Wie oben beschrieben werd ich das die Tage mal ausprobieren

Viele Grüße!

Chris

 

[guitardoc]

Was mich allerdings wundert ist Deine Aussage, dass Du gar nix mehr hörst, wenn er overloaded ist... soweit ich weiß hat der doch auch n hard-bypass, der die Eingänge einfach komplett durchschleift, wenn das Gerät aus ist.
Das hieße ja, dass der DEQ im Fehlerfall das Signal eben doch digitalisiert, dann aber nich weiter macht... das wär ja echt übel...
Behringer bietet für den DEQ aber ein Firmware-Update an. Könntest mal schauen, ob das n Bug ist und mit neuer Software besser wird.

Ja, es ist tatsächlich so, dass dann nichts mehr durchgeht. Aber Danke für den Tipp mit dem Firmware-Update. Werde ich unbedingt aufspielen demnächst und dann mal berichten.

 

[guitardoc]

Das hatte ich noch nie, allerdings hab ich ihn auch noch nicht lange...
Was mich allerdings wundert ist Deine Aussage, dass Du gar nix mehr hörst, wenn er overloaded ist... soweit ich weiß hat der doch auch n hard-bypass, der die Eingänge einfach komplett durchschleift, wenn das Gerät aus ist.
Das hieße ja, dass der DEQ im Fehlerfall das Signal eben doch digitalisiert, dann aber nich weiter macht... das wär ja echt übel...
Behringer bietet für den DEQ aber ein Firmware-Update an. Könntest mal schauen, ob das n Bug ist und mit neuer Software besser wird.

Ja, es ist tatsächlich so, dass dann nichts mehr durchgeht. Aber Danke für den Tipp mit dem Firmware-Update. Werde ich unbedingt aufspielen demnächst und dann mal berichten.