Cajon bei Auftritten naturgetreu abnehmen ohne Monitor-Rückkopplung

[chris_kah]

Weniger ist oft mehr. Runter mit der Bühnenlautstärke. "More me!" von allen schaukelt sich hoch bis es knallt - und vor allem wird es in den seltensten Fällen gut.

Ich hatte mal bei einem Stadtfest eine 6-köpfige Kneipenmusik-Truppe. (4 davon haben gesungen, einer hat Tin whistle und Dudelsack gespielt, Banjo akustisch abgenommen 2 oder 3 Gitarren). Die haben sonst oft komplett akustisch gespielt, aber auch mit PA und da waren sie wohl lauten Monitor gewöhnt. Auf jeden Fall wollten sie viel auf dem Monitor.
Ich bin dann beim Soundcheck mit dem Tablet bei allen vorbei und habe den Monitor so eingestellt, wie ich das selber and der jeweiligen Stelle gerne gehabt hätte - genug Informationen von allen, aber nicht so laut. Beim Check kam von allen das ok - es passt.
Nach dem Auftritt kam dann einer der Truppe und hat sich ausdrücklich bei mir bedankt. So einen guten Monitorsound hätte er ja noch nie gehabt.
Merke: weniger ist mehr - sie haben sich alle eher so gehört, als ob sie akustisch zusammen gespielt hätten - jeder von jedem und eben nicht viel zu laut.

 

[micmen]

Hi,
ich würde sagen, ich habe über Euch erstmal genügend Input, ich habe jetzt Dinge im Kopf, die ich testen werde. Eure Tipps bzgl. Positionierung (Ort und Ausrichtung) sowohl des Cajon-Mikros, als auch der "zugehörigen" Monitor-Box, oder auch, mehr mit dem Equalizer versuchen, die Sache zu verbessern, haben mir schon Hoffnungs-einflößende Ansätze gegeben.
Ich melde mich, sobald ich mehr weiß.
danke!
Kann aber sein, daß das diese Woche nichts wird, so daß ich mich dann auch erst nächste Woche hier mit Ergebnissen melden kann.

Ihr müßt bitte etwas trennen zwischen A) dem, was "irgendwer" sagt von wegen "ich brauche mehr XY auf meinem Monitor" und B) dem, was man an der Cajon braucht, um seinen Sound maximal gut kontrollieren zu können. Und klar könnte man im Fall A frech antworten "kriegst'e aber nicht!"
Grundsätzlich ist die Problematik (natürlich) bekannt, daß man leicht in eine Endlosschleife kommen kann, jeder überdröhnt jeden, aber so krass ist das nicht. Da ist teils schon sehr viel Bühnenerfahrung vorhanden und wir haben auch schon mit einem erfahrenen Tontechniker gearbeitet, der seit Jahrzehnten Bands abmischt (der, der schließlich aufgegeben und wegen der Cajon zu in-Ears für alle geraten hatte).
Ein Problem gibt es tatsächlich immer nur mit der Cajon, mit den Gesangsmikros z.B. haben wir Null Probleme.
Und nur bei einer der beiden Bands bin ich für die Technik verantwortlich, und da achte ich von selbst drauf, nur so wenig wie möglich auf die Monitore zu geben.

Ich hatte auch noch nie Probleme mit einer Cajon auf der Bühne. Ist jetzt auch nicht mein Alltag aber es kommt schon mal vor.
Das sich der Spieler selbst hören muss kann ich in gewisser Hinsicht nachvollziehen, aber der sitzt ja direkt dadrauf. Da frage ich mich schon wie hoch der Bühnenlärm sonst so ist.

Es ist tatsächlich so, daß eine einzige akustische Gitarre auf einer Seite neben der Cajon diese schon übertönt für den, der auf der Cajon sitzt. Man kann krass auf eine Cajon draufschlagen, um sich mit Gewalt durchzusetzen, aber dann ist der Variantenreichtum des Sounds futsch, den eine gute Cajon eigentlich bietet.

zu dem, daß öfters kein Verstärker auf der Bühne ist:

Was hat euch zu dieser Entscheidung veranlasst? Es gibt natürlich Szenarien, bei denen das sinnvoll sein mag, z.B. wenn man sich entscheidet, nur IEM einzusetzen. Bei Verwendung von Wedges oder sonstigen Monitorboxen reduziert ihr aber die akustische Auflösung auf der Bühne ohne Not. Für mich der falsche Weg.

Ich kann den Leuten schlecht vorschreiben, wie sie spielen sollen. Und bei kleineren Events, wo Publikum auch direkt vor einem sitzt, sind Verstärker auf der Bühne problematisch, weil sie im Verhältnis zur PA zu laut sind. Dann hören die, die in der Nähe eines Amps sitzen, das jeweilige Instrument zu laut, und die auf der anderen Seite sitzen, hören es zu leise.
Und wie gesagt, ich bin nur bei einer der beiden Bands, die diese Cajon-Probleme haben, für die Technik verantwortlich.

Dann ist es für mich nicht wirklich realistisch, wenn man die Cajon so laut bekommen will, dass sie auch bei leise gespielten Passagen prominent und wohlkingend aus den Monitoren zu hören ist, damit sie das andere überlagert. Selbst wenn das irgendwie zu schaffen ist, was passiert dann in den forte Passagen? Dann ist die Cajon plötzlich extrem laut und allen fliegen die Ohren weg. (...)
Aber ich denke, dass es ja wohl so sein wird, dass alle anderen Instrumente nicht unbedingt forte spielen, wenn das Cajon piano gespielt wird. Das sollte wohl schon akustisch in einem vergleichbaren Kontext bleiben.

Klar ist es tendentiell so, daß in piano-Passagen der Cajon auch die anderen leiser sind, aber das ist nicht immer so. Es gibt Passagen, da ist die Cajon (für das Publikum!) ganz im Hintergrund, und welche, da ist die Cajon extrem im Vordergrund. Aber auch dann, wenn die Cajon für das Publikum nur ganz dezent zu hören ist, sollte sie aus den Moitoren klar herauszuhören sein, weil sie den Beat vorgibt.
Klar kriegen die das meist auch einige Takte lang hin, ohne den Beat auf dem Ohr zu haben, aber man will bei Live-Auftritten ja keine Experimente veranstalten. Andere Bands haben permanent einen Click auf dem in-Ear, um jedem den Beat zu geben...

Was noch gar nicht besprochen wurde ist das restliche Equipment. Was wird üblicherweise als PA, Monitore und Mischpult eingesetzt? Das kann auch einen erheblichen Einfluss auf die gesamte Situation haben. Kannst du da etwas dazu sagen? Und arbeitet ihr mit eigenem Techniker oder immer mit wechselndem Personal?

Wie gesagt, es geht schonmal um 2 Bands mit dem exakt identischen Problem, aber völlig anderer Technik. Und bei der einen Band (die, die in immer wieder wechselnden Besetzungen auftritt) bin (konstant) ich für die Technik verantwortlich, bei der anderen sind es wechselnde Personen an auch wechselnder Technik (z.B. je nach Größe des Events bezogen auf die zu beschallende Fläche).
Die Cajon-Probleme bestehen bei jeder Technik völlig identisch.


Ich glaube, da sind viele Sachen inzwischen korrigiert, ich habe eher nur noch Kleinigkeiten gefunden:

(...) wie laut ist laut genug und warum kann es nicht leider sein?

(...) da muss man sich per EQ eventuell was einfallen lassen, damit es nicht zu kümmern beginnt.

(...) Fullstacks in 50 cm Entfernung aufgebaut, die die Herde unbedingt via Endstufe realisieren wollten

(...) dass man sich da gut daran orientieren kann, mit welchem Ihr man telefoniert.

Teils hatte ich in der Originalversion wirklich nicht verstanden, was da gesagt werden sollte

P.S.:
und was ich PeaveyUltra120 gefragt hatte von wegen was mit "linear" gemeint war, war Schrott, ich hatte mich verlesen, "in-Ear" hieß das ja...

 

[Aynsley]

bitte etwas trennen zwischen A) dem, was "irgendwer" sagt von wegen "ich brauche mehr XY auf meinem Monitor" und B) dem, was man an der Cajon braucht, um seinen Sound maximal gut kontrollieren zu können.

Ihr seid ja hier durch …. ich ging sowieso (ziemlich laienhaft) bisher davon aus, das es in erster Linie darum geht (ging), das eigene Spiel zu hören. Das gesamte hört man doch sowieso … bei InEar ist das natürlich etwas anders …

 

[PeaveyUltra120]

wir haben auch schon mit einem erfahrenen Tontechniker gearbeitet, der seit Jahrzehnten Bands abmischt

der, der schließlich aufgegeben […] hatte

Die beiden Zitate sollten dir vielleicht zu denken geben…

Es ist tatsächlich so, daß eine einzige akustische Gitarre auf einer Seite neben der Cajon diese schon übertönt für den, der auf der Cajon sitzt.

Das heißt, für euch wäre es komplett unplugged (Git, Gesang, Cajon) auch schon „unspielbar“?
Finde ich sehr spannend, zumal das meinen Erfahrungen (und vermutlich denen vieler Kollegen hier) massiv widerspricht.
Vielleicht ein „Umgewöhnungsproblem“?

So oder so spricht sehr vieles dafür, dass die Cajon bei euch auf dem Monitoring - warum auch immer - sehr sehr laut sein muss. Dass dadurch Folgeprobleme auftreten, ist nicht verwunderlich.

Die Frage, warum das Problem andere eher nicht zu haben scheinen, sollte/muss man sich durchaus stellen.

 

[trommla]

Da ist teils schon sehr viel Bühnenerfahrung vorhanden

...habe ich schon von so manchem Musiker gehört und mich dabei gefragt, ob er vielleicht eine Hebebühne gemeint haben könnte

Es ist tatsächlich so, daß eine einzige akustische Gitarre auf einer Seite neben der Cajon diese schon übertönt für den, der auf der Cajon sitzt.

Alleine bei der Aussage bin ich ziemlich irritiert. Ich spiele neben Drums auch Cajon und Akustikgitarre, glaube daher mir die Situation halbwegs vorstellen zu können. Und ein derartiges Problem aufkommen zu lassen, erklärt sich mir nur durch Mutwilligkeit oder wenigstens grobe Fahrlässigkeit. Irgendwer scheint nicht in der Lage, zu Gunsten eines stimmigen Gesamtsounds persönliche Angewohnheiten zu hinterfragen.

Und bei kleineren Events, wo Publikum auch direkt vor einem sitzt, sind Verstärker auf der Bühne problematisch, weil sie im Verhältnis zur PA zu laut sind.

Ich persönlich kenne nur Amps mit Lautstärkeregler, und zusammen mit dem Volume an der Gitarre sollte das genügen, um einen Amp auch leise zum Klingen zu bringen. Wenn der dann noch nen Direct Out hat, lässt sich die Gitarre ohne Aufwand auf die PA schicken, und auf der Bühne bleibt Zimmerlautstärke. Ergänzung: dass es weder in großen noch in kleinen Venues möglich ist, jedem Gast ein identisches Hörerlebnis zu präsentieren, liegt in der Natur der Sache. Da muss man sich halt beim Soundcheck entscheiden, von welcher Position aus der Sound optimiert wird, und hinnehmen, dass direkt an der Bühne die Gitarren tatsächlich ne Spur lauter sein könnten. Der Gesamteindruck sollte nirgends unangenehm sein, aber eben nur an bestimmten Plätzen perfekt, alles andere wäre "nur geträumt". Und wenn die Amps deutlich zu laut sind, sind sie vermutlich überdimensioniert.

Ich sehe das Problem tatsächlich als hausgemacht an, nur sind Bandstrukturen leider häufig zu festgefahren, als dass man große Chancen hätte, wirklich auf offene Ohren zu stoßen. Merken wir ja gerade auch an deinen Versuchen, uns zu beschreiben, was "naturgemäß" alles schlecht geht, obwohl andere erprobte (!) Lösungen vorgeschlagen hätten.

Mein Fazit: da summieren sich verschiedene Anwenderfehler

 

[Mfk0815]

Klar ist es tendentiell so, daß in piano-Passagen der Cajon auch die anderen leiser sind, aber das ist nicht immer so. Es gibt Passagen, da ist die Cajon (für das Publikum!) ganz im Hintergrund, und welche, da ist die Cajon extrem im Vordergrund. Aber auch dann, wenn die Cajon für das Publikum nur ganz dezent zu hören ist, sollte sie aus den Moitoren klar herauszuhören sein, weil sie den Beat vorgibt.

Hat so etwas bei euch schon irgendwann mal funktioniert? Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Bedenke, wenn das Cajon auf den Monitoren so laut ist, dass es selbst wenn es piano gespielt wird und sich im Hintergrund halten soll, die anderen Instrumente aber verhältnismäßig um einiges lauter sind (von wegen die Cajon im Hintergrund für das Publikum) dann bleibt das laute Cajon au den Monitoren trotzdem auch im Publikum gut hörbar. Also nichts da mit ""im Hintergrund". Und nochmal, wenn das Cajon dann wieder in den Vordergrund rückt, also um einiges lauter wird, dann wird es eben auch auf den Monitoren noch lauter. Auch keine gute Variante wie ich finde.
Manch eine Band hat das so gelöst, dass jemand in der Band via Stompbox (z.B dem Ortega Horse Kick) mit dem Fuß den Takt vorgibt, den dann alle am Monitor haben. Das kann man ja auch z.B mit "MOOOOORE COWBELLLLLLL" kombinieren, dann geht sich das vielleicht auchmusikalisch aus, wenn die auf den Monitoren mit läuft in der PA vielleicht auch gar nicht. Aber die stört dann auch nicht so wie ein klassischer Klick. Und dann kann man sich beim Cajon Sound im Monitor auch wieder freier bewegen.

 

[SB]

Uff, ganz schön langer Thread hier. Zum Schluss hab ich ehrlich gesagt nur noch quergelesen, aber ich glaube, ich habe eventuell doch noch ein zwei Punkte anzumerken, die augenscheinlich noch nicht genannt wurden.

Grundsätzlich stimme ich zu, dass die Abnahme der Cajon von vorne schon ganz gut tut. Wurde, als ich das Thema vor vielen Monden das erste Mal auf dem Tisch hatte, so gewünscht und habe ich mit guten Ergebnissen so umgesetzt. Ich hatte aber später auch des Öfteren ein Sennheiser e912 hineingelegt und fand das auch nicht wirklich schlechter, auch ohne massiven (lies nicht: "keinen") EQ-Einsatz.
Vorteil bei letzterer Variante: Der - absolut berechtigte und in eurem Fall definitiv auch mit reinspielende - Fallstrick "Reflexionen durch die Cajon-Oberfläche" ist damit schon mal eliminiert.

Und jetzt wird es nämlich interessant:

Den Publikumssound (so wie ich das lese, koppelt es ja nicht schon von Haus aus sogar schon auf der Front, sondern in erste Linie dann beim Hochziehen des Monitorings) kann man ja ruhig mit dem Signal des "Front-Mikros" beschicken, wenn das die präferierte Lösung ist, bei der nicht

fast alle filigranen Details fehlen.

Aaaaber: Man muss sich halt im Klaren sein, dass Musik machen vielleicht manchmal auch zumindest ein klein wenig kompromissbehaftet ist, sein kann, sein muss. Es geht eben nicht immer nur um "wünsch dir was" auf der Bühne. Deshalb wäre die Frage, ob man denn nicht den Monitorfeed mit einem zweiten Signal eines innenliegenden Mikros füttert. Und da auch gerne mal mit verschiedenen Mics rumprobieren, z.B. auch mal mit einem Clipmic wie dem JTS CX-508 an verschiedenen Positionen. Es gibt ja noch eine recht breite Spanne zwischen "Mikrofon einen halben Meter vor dem Instrument" und "Mikrofon liegt mitten IM Instrument an einer Stelle, wo einfach alles nur noch tieffrequent ballert". Und auch ohne Scheu vor "extrem" wirkendem Einsatz von EQ und Dynamics an das Thema rangehen. Es ist "wurscht", wie es auf dem Display aussieht - es muss ein Ergebnis liefern, das euch einen gut hörbaren, koppelfreien Sound bringt, der einigermaßen (!) naturgetreu klingt. Und das ist eben auch ein Punkt: Von einem professionellen Musiker, der ja auf die Qualität der Darbietung offensichtlich erfreulicherweise deutlichen Wert legt, möchte ich dann aber schon im Zweifel auch mal umgekehrt rum so viel Spielgefühl erwarten können, dass er eine grobe Idee hat, welche Handbewegung welchen Sound produziert, ohne dass ich ihm das kontinuierlich mit 105dB als Bestätigung auf die Ohren feuern muss.

Denn, es geht ja wohl immer noch primär darum, dass sich alle

beim Timing daran orientieren.

Somit würde ich meine Aufgabe darin sehen, dass ich bzgl. Monitoring versuche, den Attack der "Snare" solide, beinahe schon überzeichnet, herauszuarbeiten und dazu noch den Schub der "Kick" so, dass er ebenfalls präsent und durchaus auch im Rahmen des möglichen "spürbar" ist, aber eben nicht nachwummernd oder diffus-dröhnig.

Vielleicht braucht es auch gar kein zweites Mic, sondern es reicht schon ein (digital im Pult) durchgeführter Split des einen Mikrofonsignals auf einen zweiten Processing-Kanal mit besagten angepassten EQ-Einstellungen, der ausschließlich die Monitore versorgt. Das sind mal so die Punkte, wo ich noch ansetzen würde. Letzterer kostet überhaupt nix (OK - ein paar Euro für ein Y-Kabel, falls tatsächlich nur ein Analogpult zur Verfügung steht) und ersterer eigentlich auch nix, weil ja ein Mikro für die innenliegende Abnahme ebenfalls bereits vorhanden zu sein scheint.


Auch möchte ich diese Frage nochmal unterstreichen:

Das heißt, für euch wäre es komplett unplugged (Git, Gesang, Cajon) auch schon „unspielbar“?

Das haut in eine Kerbe, die ich gerne als "digitale Wohlstandsverwahrlosung" bezeichnen möchte in einer Zeit, wo eben technisch "fast alles" möglich ist und man genau deshalb immer öfter den Blick aufs Essentielle verliert.
Letzens bei meiner betreuten Hochzeitsband erlebt: Es sollte zusätzlich zum normalen Setting (eh schon dreifach - Saal, Weinstube, Sektempfang) bei der an einem vierten Ort auf dem Gelände stattfindenden, freien Trauung genau ein zweiminütiger Song von Sängerin und Sänger als Halbplayback performt werden, die dabei einen Meter vor dem auf Ohrhöhe positionierten Topteil für die Beschallung stehen. Als da dann die Frage kam "Wir nehmen aber schon 'unsere InEars' (= zwei 9,5"-Racks, die dem Anlass entsprechend im Saal einigermaßen optisch sauber verkabelt sind) mit raus, damit wir uns gut hören?!" hab ich dann tief eingeatmet und ihnen wortlos noch tiefer in die Augen geschaut. Sie habens dann doch noch selber gemerkt...

 

[WorkingMusician]

Was ist 'ne Monitor-Box?

Ich spiel(t)e in mehreren Besetzungen von ca. 5 bis 9 Leuten, bei denen allenfalls der E-Bass (oft genug ich) und - wenn vorhanden - die E-Drums auf der Bühne verstärkt wurde. Sonst: Cajon, Akkordeons, Geigen, Sax, fl, clar, Trompete, Dudelsäcke, alles mögliche im Rahmen von Gemeindeband, 17-Hippies-Epigonen und Bal-Folk. Alle anderen Instrumente haben sich auf der Bühne so durchgesetzt.

Für's Publikum haben wir natürlich - soweit möglich - alles abgenommen, um dem Publikum einen ziemlich konstanten Klangeindruck zu geben. Für die Cajon habe ich ab und zu ein MD421 genommen, meist ein MD21 hineingelegt (Achtung, Kugel. dürfte also gar nicht gehen.., ist wie mit der Hummel).

Aber: Einen Monitor gab es oft genug nur für die Sänger/innen. Das hat mir als Basser auch auf einer recht breiten Stadtfestbühne gereicht. (Alllerdings nicht allen anderen Kollegen.) (PS: Ich komme von der klassischen Gitarre bzw. einem Barock-Spielkreis, da wird man auch anders sozialisiert...)

Sonst bin ich bei @SB und der Kernfrage von @PeaveyUltra120

Nun weiß ich nicht, welches euer Standard-Setting ist. Aber für folgendes Problem:

Es ist tatsächlich so, daß eine einzige akustische Gitarre auf einer Seite neben der Cajon diese schon übertönt für den, der auf der Cajon sitzt. Man kann krass auf eine Cajon draufschlagen, um sich mit Gewalt durchzusetzen, aber dann ist der Variantenreichtum des Sounds futsch, den eine gute Cajon eigentlich bietet.
zu dem, daß öfters kein Verstärker auf der Bühne ist:

sehe ich eine Lösung, mit der wir gut klargekommen sind: Der Gitarrist geht einfach einen Meter nach vorne.. Wenn's nur die Selbstkontrolle des Cajon-Spielers ist. Sonst muss der Gitarrist eben (lernen) leiser (zu) spielen.,

 

[chris_kah]

Achtung, Kugel. dürfte also gar nicht gehen

Ganz im Gegenteil. Kugel im Inneren ist sogar gut. Ich habe in meinem Cajon ein Grenzflächenmmikro mit Kugelcharakteristik.

Mehr dazu hier.

Zitat von dort:

Ich hatte zunächst die Variante mit Nierencharakteristik, aber der fehlte der Bumms unten, weil im Inneren des Cajon eher eine Druckwelle herrscht und keine fortlaufende Schallwelle. So bekommt ein Nierenmikrofon den Schall gleichzeitig von vorne und von hinten und verliert da vor allem im Bassbereich.

 

[micmen]

Hi, ich wollte nur kurz die Rückmeldung geben, daß ich das morgen testen kann (hatte ich ja gesagt, daß es erst diese Woche klappen wird), aber Ihr habt ja in der Zwischenzeit auch ohne mich weitergemacht!


Ich will nochmal wiederholen:

• Alle brauchen die Cajon deutlich ("durchdringend") hörbar als "Click" für das Timing.
• Ich brauche den vollen natürlichen Cajon-Sound, um den Sound kontrollieren zu können - eine Cajon ist echt 'ne Diva, winzigste Änderungen im Schlagen haben oft/meist sehr deutlich hörbare Unterschiede im Klang.
• Ich kann nicht den anderen vorschreiben, was die brauchen/kriegen dürfen und was nicht: Wenn jemand sagt "ich brauche mehr XX auf meinem Monitor", kann ich schlecht sagen "glaub' ich Dir nicht".

Die beiden Zitate sollten dir vielleicht zu denken geben…

ja, könnte man meinen, aber der Mensch ist so eine Art Tontechnik-Silberrücken und macht einen sehr ruhigen, durchdachten, sicheren Eindruck - ich glaube wirklich, daß der richtig was drauf hat. Und ich habe auch Bestätigungen, daß der sehr gut ist, darum wurde er zu der einen Band geholt.
Er meinte, wie gesagt, unter unseren Bedingungen bräuchten wir in-Ears.

Das heißt, für euch wäre es komplett unplugged (Git, Gesang, Cajon) auch schon „unspielbar“?

korrekt
Die Cajon hätte keine Chance gegen die akustische Gitarre und der Gesang größtenteils ebenfalls nicht. Außerdem wird in beiden Bands elektrischer Bass gespielt.

So oder so spricht sehr vieles dafür, dass die Cajon bei euch auf dem Monitoring - warum auch immer - sehr sehr laut sein muss. Dass dadurch Folgeprobleme auftreten, ist nicht verwunderlich.

"Sehr laut" würde ich gar nicht sagen. Es ist doch meistens so, daß es auf der Bühne ziemlich laut ist, lauter sogar als bei uns? Was bei Rockgruppen aus der PA kommt, kommt auch auf der Bühne an, und das muß von den Monitoren in Teilen übertönt werden.

Die Frage, warum das Problem andere eher nicht zu haben scheinen, sollte/muss man sich durchaus stellen.

Ich schätze, das liegt auch am Modell der Cajon und den ganzen verschiedenen Sounds, die darauf gespielt werden.

Alleine bei der Aussage bin ich ziemlich irritiert. Ich spiele neben Drums auch Cajon und Akustikgitarre, glaube daher mir die Situation halbwegs vorstellen zu können. Und ein derartiges Problem aufkommen zu lassen, erklärt sich mir nur durch Mutwilligkeit oder wenigstens grobe Fahrlässigkeit. Irgendwer scheint nicht in der Lage, zu Gunsten eines stimmigen Gesamtsounds persönliche Angewohnheiten zu hinterfragen.

Ja, "Angewohnheiten", "Mutwilligkeit", was soll man dazu sagen? Wenn jemand sagt "ich brauche mehr XX", was soll man dem antworten?
"Wenn Du ohne nicht spielen kannst, dann geh runter von der Bühne"?
Und akustische Gitarren sind wahnsinnig voluminös im Klang, also schon ohne jede Verstärkung, die übertönen so einiges.

Ich persönlich kenne nur Amps mit Lautstärkeregler, und zusammen mit dem Volume an der Gitarre sollte das genügen, um einen Amp auch leise zum Klingen zu bringen.

DAS ist nie das Problem, daß Amps zu weit aufgedreht wären.
Bei Gitarren geht es um den rein akustischen Sound und bei allen um das, was sie auf die Monitore schicken lassen.

Ich sehe das Problem tatsächlich als hausgemacht an, nur sind Bandstrukturen leider häufig zu festgefahren, als dass

Mein Fazit: da summieren sich verschiedene Anwenderfehler

Also "verschiedene" weiß ich nicht - in meinen Augen liegt der "Fehler" bei falscher Abnahme der Cajon (daher ja der Titel dieses Threads)?

Hat so etwas bei euch schon irgendwann mal funktioniert?

einmal, ja, im Schöppche Keller in Frankfurt
leider hat da jemand direkt bei Beginn des Auftritts was am Mixer neu geregelt und danach war die Cajon wieder übertönt auf der Bühne - also der Auftritt war "schrecklich"

Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Bedenke, wenn das Cajon auf den Monitoren so laut ist, dass es selbst wenn es piano gespielt wird und sich im Hintergrund halten soll, die anderen Instrumente aber verhältnismäßig um einiges lauter sind (von wegen die Cajon im Hintergrund für das Publikum) dann bleibt das laute Cajon au den Monitoren trotzdem auch im Publikum gut hörbar. Also nichts da mit ""im Hintergrund". Und nochmal, wenn das Cajon dann wieder in den Vordergrund rückt, also um einiges lauter wird, dann wird es eben auch auf den Monitoren noch lauter. Auch keine gute Variante wie ich finde.

Aber das ist doch normal, daß Stücke Dynamiken haben und so lautere und leisere Passagen? Und klar ist das dann auch auf der Bühne lauter und leiser zu hören?
Das einzige Problem, das wir in beiden Bands haben, ist exakt das, was ich im ersten Post beschrieben habe: Wir kriegen das nicht hin, die Cajon so abzunehmen, daß sie laut genug auf die Monitore kommt, ohne daß es Rückkopplungen gibt.

Grundsätzlich stimme ich zu, dass die Abnahme der Cajon von vorne schon ganz gut tut.

Ich hatte aber später auch des Öfteren ein Sennheiser e912 hineingelegt und fand das auch nicht wirklich schlechter, auch ohne massiven (lies nicht: "keinen") EQ-Einsatz.
Vorteil bei letzterer Variante: Der - absolut berechtigte und in eurem Fall definitiv auch mit reinspielende - Fallstrick "Reflexionen durch die Cajon-Oberfläche" ist damit schon mal eliminiert.

Und jetzt wird es nämlich interessant:

Den Publikumssound (so wie ich das lese, koppelt es ja nicht schon von Haus aus sogar schon auf der Front, sondern in erste Linie dann beim Hochziehen des Monitorings) kann man ja ruhig mit dem Signal des "Front-Mikros" beschicken, wenn das die präferierte Lösung ist, bei der nicht

Ja, das klingt raffiniert und wie eine praktische Lösung...
Ich weiß halt nicht, ob man über den Rumpelsound, der aus dem Inneren der Cajon kommt, den tatsächlichen Sound heraushört/kontrollieren kann.
ich fürchte aber fast, das geht nicht
aber ist einen Versuch wert, zumal man es ja nicht entweder-oder machen muß, man kann ja eine Mischung beider Mikros auf die Monitore legen!

Von einem professionellen Musiker, der ja auf die Qualität der Darbietung offensichtlich erfreulicherweise deutlichen Wert legt, möchte ich dann aber schon im Zweifel auch mal umgekehrt rum so viel Spielgefühl erwarten können, dass er eine grobe Idee hat, welche Handbewegung welchen Sound produziert, ohne dass ich ihm das kontinuierlich mit 105dB als Bestätigung auf die Ohren feuern muss.

105db überhaupt nicht!
einfach nur laut genug im Vergleich A) zu dem, was von der PA auf der Bühne ankommt und B) was die anderen sonst noch auf die Monitore gelegt haben wollen

Und wie gesagt, bei manchen Sounds sind das wenige Millimeter, die entscheiden, teils sind es eher 2mm als 3mm, und das rein nach Gefühl richtig zu machen ohne ein Audio-Feedback... ich weiß nicht??
Ich lehne mich jetzt klar aus dem Fenster, weil ich das natürlich nie nachgemessen habe, aber ich würde wetten, bei RimShot hast Du noch nicht einmal 2mm Toleranz...

Somit würde ich meine Aufgabe darin sehen, dass ich bzgl. Monitoring versuche, den Attack der "Snare" solide, beinahe schon überzeichnet, herauszuarbeiten und dazu noch den Schub der "Kick" so, dass er ebenfalls präsent und durchaus auch im Rahmen des möglichen "spürbar" ist, aber eben nicht nachwummernd oder diffus-dröhnig.

aber es wird ja nicht immer Snare oder Bass Drum gespielt?
es gibt auch (teils längere) Passagen, in denen nur die Toms gespielt werden ("Schrei nach Liebe" hat solche Parts)
also die Cajon muß schon immer zu hören sein, egal, welchen Sound sie gerade zu spielen hat

Vielleicht braucht es auch gar kein zweites Mic, sondern es reicht schon ein (digital im Pult) durchgeführter Split des einen Mikrofonsignals auf einen zweiten Processing-Kanal mit besagten angepassten EQ-Einstellungen, der ausschließlich die Monitore versorgt.

hmmm
da wüßte ich so spontan jetzt nicht, wie man das macht, quasi ein Mikro in zwei Mixer-Kanäle einzustöpseln?
Da gibt es wohl entspr. Geräte?

Auch möchte ich diese Frage nochmal unterstreichen:

ja, siehe oben, unplugged geht nicht
sowohl die Cajon, als in Teilen auch der Gesang kommen gegen das Volumen einer akustischen Gitarre nicht an
Und ich sähe es echt als Mist an, einem Gitarristen zu sagen, daß er die Dynamik seines Instruments nicht ausspielen darf, weil die Technik unser Spiel limitiert - jedes Instrument sollte von p bis ff gespielt werden dürfen/können.


Also, morgen teste ich das, was ich hier aus dem Thread gezogen habe, inkl. auch jetzt die neue Anregung, das CBM-1 zusätzlich zu verwenden, und einzig, um auf den Monitoren mehr Cajon-Lautstärke zu haben ohne Rückkopplungsgefahr, aber auf die PA geht dieses Signal nicht.

ich melde mich!
und danke!

 

[Mfk0815]

Was bei Rockgruppen aus der PA kommt, kommt auch auf der Bühne an, und das muß von den Monitoren in Teilen übertönt werden.

ein "muss" ist das nicht. Zweck des Monitorings ist es doch, dass die Musiker das hören, was fehlt. Es gibt für mich keinen Grund, etwas auf dem Monitor zu haben, dass ich als Musiker ohnehin von anderen Quellen, sei es das Instrument selbst oder ein Verstärker oder die PA, schon gut genug höre.

Und akustische Gitarren sind wahnsinnig voluminös im Klang, ohne jede Verstärkung, die übertönen so einiges.

Also diese Gitarren werden nicht verstärkt? Weder via Amps noch Monitore? Und wenn doch über Amps und Monitore, dann stellt sich mir noch die Frage ob "voluminös" jetzt sehr Basslastist heißt und warum das unbedingt auf den Monitoren sein muss. Speziell wenn da noch ein Bass mit im Spiel ist. Ich denke da ist ein grundlegendes Soundproblem vorhanden. Denn wenn da so viele Instrumente sich im gleichen Frequenzspektrum rum tummeln (Bässe bis tiefe Mitten, dann hat man in nullkommanix einen Matsch geschaffen in dem kein Instrument so wirklich gut raus zu hören ist. Dann wird alles wieder lauter gemacht, was das Problem nur verschärft und irgendwann ist halt bei einem Instrument das Limit erreicht. Bei euch wohl beim Cajon.

Bei Gitarren geht es um den rein akustischen Sound und bei allen um das, was sie auf die Monitore schicken lassen.

Es ist egal wo der Pegel angehoben wird, ob Amp oder Monitor. Das Problem besteht immer, wenn alles zu viel wird. Ich, als Tontechniker, persönlich erkenne gute und erfahrene Musiker/Bands daran, ob sie auch mal "das ist mir zu laut, mach es leiser" sagen können oder nicht. Wenn nicht, weiß ich schon, dass es wieder mal ein gebrauchter Tag werden wird.

Also "verschiedene" weiß ich nicht - in meinen Augen liegt der "Fehler" bei falscher Abnahme der Cajon (daher ja der Titel dieses Threads)?

Solche Dinge sind immer, IMMER, ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren, man kann nicht nur einen Aspekt raus picken und meinen, alles andere kann gleich bleiben. Die angesprochene Mikrofonierung klappt in 90% aller Fälle, warum also nicht bei euch?

einmal, ja, im Schöppche Keller in Frankfurt
leider hat da jemand direkt bei Beginn des Auftritts was am Mixer neu geregelt und danach war die Cajon wieder übertönt auf der Bühne - also der Auftritt war "schrecklich"

also auch da nicht
Ich denke auch daran, dass sich halt doch auch das ganze akustische Verhalten in einem relativ leeren Raum deutlich von einem Raum mit viel Publikum unterscheidet. Meist machen die Leute die Verhältnisse besser, dann auch mal wieder schlechter. Wenn die ständig am quasseln sind, hast du gleich einen Grundpegel, der wieder einiges zudecken kann. Aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Aber das ist doch normal, daß Stücke Dynamiken haben und so lautere und leisere Passagen? Und klar ist das dann auch auf der Bühne lauter und leiser zu hören?

Ja, aber wenn das Cajon immer sehr laut bleiben soll, selbst wenn es leise gespielt wird, dann ist das ein Ansatz, der meiner Meinung nach nicht funktionieren kann. Denn wenn ich bei einem Input von sagen wir mal 65 dB( als eher leise) schon gute 90 dB aus dem Monitor haben will, dann wird bei lauten Passagen, wenn das Cajon, sagen wir mal, 95 db liefert, der Monitor es halt mit 120 dB abspielen. und 120 dB isch immer sehr laut. Und dazu kommt eben dass die Verstärkung von 25 dB schon mal ein Problem ist, speziell wenn Mikro, Instrument und Monitor ungünstig zueinander positioniert wird. Und nochmal, so laute Pegel auf dem Monitor machen es dem Tontechniker auch schwer bis unmöglich dem Publikum einen gut ausgewogenen Sound zu liefern.

sowohl die Cajon, als in Teilen auch der Gesang kommen gegen das Volumen einer akustischen Gitarre nicht an

Also das ist nach wie vor eine Mysterium für mich. So etwas ist mir in den Jahrzehnten, in denen ich jetzt als Musiker und Tontechniker aktiv bin, nicht untergekommen. Es sei denn dass die Gitarren (als Beispiel) schon mal ziemlich laut gemacht werden (via Monitore) und so alles zu kleistern, was sonst noch passieren würde. Wobei ich mich wundere dass da nicht auch die Gitarren zu koppeln beginnen.
Das bringt mich noch auf eine andere Sache. Es kann auch sein, dass es nicht ein Thema mit dem Trio Cajon, Mikro und Monitor alleine ist. Ich habe es auch schon erlebt, dass Feedback über mehr als diese drei Stationen entsteht. Z.B hatte ich schon mal einen Sänger (in einer Rock Band) der sich extrem laut am Monitor hören wollte, dass ich dann auch nur mit beherztem Eingriff via EQ soweit hingebracht habe. Und dann kam irgendwann auch eine Akustikgitarre auch ins Spiel, die ich nicht laut genug auf dem Monitor des Gitarristen brachte, weil der Monitor ins Mikro vom Sänger rein spielte und die Akustikgitarre dann so auf dem Monitor des Sängers ein Feedback anregte. Beide Signale (Gitarre oder Gesang) alleine machten keine Probleme, nur beide gleichzeitig hätte eine Pegelreduzierung auf den Monitoren bedurft. Und da war der Sänger halt nicht einsichtig. Ich habe aber verdrängt wie das am Ende ausgegangen ist, ein schönes Ende hat es jedenfalls nicht gegeben.

Ich denke ihr habt da ein grundsätzliches Problem mit eurem Zugang zum Monitoring an sich. So aus der Ferne lässt sich das wohl nicht zweifelsfrei lösen. aber grundsätzlich müsst ihr daran arbeiten, dass der Monitorsound aufgeräumter wird und da nur das wirklich drauf ist, was wirklich fehlt. Das kann aber auch heißen, dass der Sound am Monitor nicht mehr so rund und voll klingt ( ich denke da an die "wahnsinnig voluminösen" Gitarren) wie es sich manch einer vorstellen würde, und dass von der Cajon am Monitor speziell das übertragen wird, was dem Timing der Band dienlich ist. Speziell in schwierigeren akustischen Bedingungen müssen alle Beteiligten dann auch bereit sein, Kompromisse einzugehen. Was will man mehr, den super Sound oder ein Monitoring das einem das korrekte Spielen erlaubt.

BTW: Was wird denn da üblicherweise an Monitoren und PA-Systemen verwendet? Und wie ist jetzt eure übliche Aufstellung auf der Bühne, wo stehen die Monitore und wie sind die ausgerichtet, wo die PA?

 

[Mathias1234]

Also ich weiß ja nicht... Wenn man sich das hier so durchliest frag ich mich echt wie ich im Sommer am Lagerfeuer mit Westerngitarre, Gesang und Cajon klarkomme, ganz ohne Monitoring...

Ein Sänger sollte locker über eine Akustische Gitarre kommen und wenn nicht ist die Gitarre zu laut. Ebenso sollte sich das Spiel der Cajon am Rest orientieren. Wenn das dann noch auf der Bühne geschieht, wo ein Toni weiß was er tut und ebenso die Musiker, dann war das in meiner Laufbahn bis jetzt nie ein Problem.

Bin gespannt auf was ihr für ein Fazit kommt.

 

[WorkingMusician]

Wie machen das bloß die Profis mit der Besetzung (voc, a-gt, cajon, ggf. E-Bass), die in Kirchen, Theatern etc. komplett OHNE Amp und auch ohne Monitoring auftreten...
(Dass wir das als Amateure auch immer wieder so machen, ist eine Sache, aber es sind ja auch viele Profis im Folk-Bereich so unterwegs.)

 

[trommla]

Das einzige Problem, das wir in beiden Bands haben, ist exakt das, was ich im ersten Post beschrieben habe: Wir kriegen das nicht hin, die Cajon so abzunehmen, daß sie laut genug auf die Monitore kommt, ohne daß es Rückkopplungen gibt.

Ich bin mittlerweile seit über 40 Jahren auf Bühnen unterwegs, und eins der Dinge, die ich immer wieder festgestellt habe, ist folgendes:

Wenn im Proberaum oder auf der Bühne nicht jeder genug von sich und anderen hört, ist NIE irgendwas zu leise, sondern vieles zu laut. Der erste Schritt sollte IMMER sein, die Gesamtlautstärke zu reduzieren. Wenn dabei der Gitarrist nur noch bei Vollmond, der auf gerade Wochentage fällt, Fortissimo spielen darf, ist das eben so.

Eigentlich bräuchte man nur fragen, ob es wichtiger ist, alle Register seiner (vermeintlichen) Kunst ziehen zu dürfen, oder als Band gut zu klingen, dann sollte jeder in der Band einsichtig sein.

Ob du es lesen willst oder nicht, auch wenn du recht hast/hättest, dass Cajon empfindlich auf minimale Änderungen der Schlagtechnik reagieren mag (ja, das empfinde ich stellenweise ähnlich!), das interessiert im Publikum exakt niemanden, so lange du zuverlässig groovst. Also hau ein Ei drüber
Edit: solch präzise akustische Kontrolle ist im Studio gefragt, wo man sonst Note für Note nacheditieren müsste, live geht's um die Gesamtperformance.

Imho wird keine Abnahmetechnik dein Problem lösen, da es nicht die Ursache des Problems ist. Wir können hier seitenlang versuchen, dir und euch zu vermitteln, dass euer Ansatz möglicherweise der falsche ist. So lange du dich aber beharrlich weigerst, unsere Interpretation wenigsten mal zur Diskussion zu stellen, wirst du nicht der Problemlöser sein, sondern Teil des Problems bleiben. Ist leider unter Hobbyisten eine weit verbreitete Haltung, sich für eine Freizeigestaltung nicht mit eigenen Unzulänglichkeiten befassen zu wollen. Sorry für die offenen Worte.

 

[PeaveyUltra120]

ja, könnte man meinen, aber der Mensch ist so eine Art Tontechnik-Silberrücken und macht einen sehr ruhigen, durchdachten, sicheren Eindruck - ich glaube wirklich, daß der richtig was drauf hat. Und ich habe auch Bestätigungen, daß der sehr gut ist, darum wurde er zu der einen Band geholt.
Er meinte, wie gesagt, unter unseren Bedingungen bräuchten wir in-Ears.

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen: —> Es liegt wahrscheinlich an euch… bzw. an eurem Zugang zu Monitoren und euren „speziellen“ und teilweise einfach unrealistischen Vorstellungen dazu.
Wenn ein erfahrener Tontechniker aufgibt, solltet ihr anfangen, euch zu hinterfragen, ob ihr nicht vielleicht auf dem Holzweg seit.

korrekt
Die Cajon hätte keine Chance gegen die akustische Gitarre und der Gesang größtenteils ebenfalls nicht. Außerdem wird in beiden Bands elektrischer Bass gespielt.

Das widerspricht einfach den gängigen Erfahrungen vermutlich fast aller erfahrenen Musiker und Tontechniker hier.
—> Liegen alle anderen falsch?

Es ist doch meistens so, daß es auf der Bühne ziemlich laut ist, lauter sogar als bei uns? Was bei Rockgruppen aus der PA kommt, kommt auch auf der Bühne an, und das muß von den Monitoren in Teilen übertönt werden.

Dazu hat @Mfk0815 schon treffend geschrieben: nicht übertönt, das geht sowieso nicht, sondern ERGÄNZT. Und zwar gerade soviel dass jeder das ALLERNÖTIGSTE hört. Dazu muss ein Cajon sicherlich nicht naturgetreu und 100% akkurat klingen.

Ich kann nicht den anderen vorschreiben, was die brauchen/kriegen dürfen und was nicht

Das übernimmt sicherlich die Physik. Ob man die Zusammenhänge dahinter akzeptieren will oder nicht.

Und akustische Gitarren sind wahnsinnig voluminös im Klang, also schon ohne jede Verstärkung, die übertönen so einiges

Auch das widerspricht den gängigen Erfahrungen in der Branche. Wenn es unplugged schon nicht funktioniert, solltet ihr genau da als allererstes ansetzen.

in meinen Augen liegt der "Fehler" bei falscher Abnahme der Cajon

Ich meinen (ich würde vermuten auch denen der meisten Kollegen hier) liegt der Fehler ganz wo anders. Die von euch beschriebene Mikrofonierung funktioniert in aller Regel problemlos. Daher würde ich DIE (Plural) Fehlerquellen eher wo anders suchen.
—> Selbstreflexion?

ja, siehe oben, unplugged geht nicht
sowohl die Cajon, als in Teilen auch der Gesang kommen gegen das Volumen einer akustischen Gitarre nicht an

Nochmal: Da würde ich ansetzen. Das ist euer Grundproblem. Wenn ihr das unplugged löst, wird es auch plugged funktionieren. Wenn nicht, nicht.

jedes Instrument sollte von p bis ff gespielt werden dürfen/können

Das ist in der Praxis eben nur mit Kompromissen möglich.

Ich will nochmal wiederholen

Ich denke, wir haben deine Vorstellungen schon verstanden, wir sehen es nur anders, und sehen deine „unumstößlichen“ Grundvoraussetzungen als nicht ganz so „unumstößlich“ an.

 

[soulbrother]

Nochmal: Da würde ich ansetzen. Das ist euer Grundproblem. Wenn ihr das unplugged löst, wird es auch plugged funktionieren. Wenn nicht, nicht.

Das ist in der Praxis eben nur mit Kompromissen möglich.

Genau, und es ist keinesfalls möglich, dass die Cajon leise spielen kann, an den Stellen, wo z.B. Gesang und Gitarre schon bei f oder ff spielen UND gleichzeitig erwartet wird, dass die Cajon noch "perfekt" gehört wird.
Rein theoretisch wäre da ein starker Dynamikanpasser (aka Compressor) in seinem Element, ABER das wird hier nicht funktionieren, zumindest nicht so, dass dieses "Problem" wirklich unter allen Umständen und Spielmodi gelöst wird.

Daher denke ich auch, sind mittlerweile alle Punkte, Lösungen und weitere Ansätze hier niedergeschrieben worden.

 

[micmen]

Hi, meine Güte, seid Ihr hier aktiv - selbst wenn ich sage "sorry, etwas Pause - ich teste und melde mich wieder".
Eigentlich wollte ich jetzt nur meine Testergebnisse rückmelden, aber das wäre respektlos, Eure Arbeit unbeachtet zu lassen, also ran.

Aber ich will hier nicht wieder alles zitieren, ist zu viel.


Wenn von der PA viel Gesang und Leadgitarre auf eine Stelle der Bühne schwappt und dort wer deshalb Bass und sich selbst an den Keys nicht mehr richtig hört, dann braucht man dort mehr Bass und Keys, um das zu übertönen, was aus der PA kommt.
Das hatte ich gemeint.
Die PA kann man ja nicht ändern, nur damit sie den Leuten auf der Bühne besser paßt.

Es gibt nicht nur eine betroffene Band und ganz unterschiedliche eingesetzte Technik, das Problem ist/war aber immer exakt das gleiche. Also ich kann da nicht "die" Verhältnisse beschreiben. Und das Problem kenne ich ausschließlich mit einer Cajon, sonst ließ sich immer alles brauchbar auf die Monitore legen.

Das Problem, daß schon eine unverstärkte akustische Gitarre eine Cajon an die Wand spielt, ist in beiden Bands das gleiche. Die sind halt sehr voluminös. Und Gesang ist klar unterschiedlich, aber eine Frau mit zarter Stimme kommt ebenfalls nicht gegen eine akustische Gitarre an.
Wie immer wieder gesagt: Akustische Gitarren sind echt ziemlich laut (ohne Verstärkung).
Ich kann das echt kaum glauben, daß hier teils so geschrieben wird, als wären alle existierenden Instrumente baulich bedingt alle etwa gleich laut? Klar kann ich eine Trompete so leise spielen, daß sie mit einer Querflöte harmoniert. Dann spiele ich die Trompete aber nicht mit dem Dynamikumfang, den der Instrumentenbauer für sie vorgesehen hat.

Die Gitarre(n) wird/werden letztendlich fast immer verstärkt, ja. Aber das Problem, daß Gesang und Cajon ohne Verstärkung Probleme bekommen gegen eine akustische Gitarre, gibt es allein schon vom unverstärkten Sound der Gitarre.

Nein, ich hatte doch genau beschrieben, was im Schöppche Keller das Problem war: Nachdem alles perfekt abgemischt war, hat unabgesprochen jemand direkt bei Beginn des Auftritts nochmal nach eigenem Geschmack nachgeregelt und da den Bühnensound wieder beschädigt.

Und nein, so ist es nicht, daß die Cajon "immer sehr laut" zu hören sein soll. Aber es gibt Stücke mit Passagen, in der die Cajon mal dezent im Hintergrund nur ist - da muß man aber auf der Bühne trotzdem noch hören, was man spielt. Aber klar gibt es wohl eher nicht Passagen, an denen die Cajon piano spielt und die anderen fortissimo...

Man kann sich mit dem Spiel der Cajon nicht an den anderen orientieren, wenn die zu laut sind. Dann müßte man da draufdreschen, aber eine Cajon ist kein Schlagzeug. Ich weiß eh nicht, wie das physikalisch möglich ist, die ganzen verschiedenen Sounds (trockene Toms, trockene Bass Drum, und dann verschiedene Snare-Sounds plus RimShot, alle mit Snare-Effekt) auf einem einzigen Brett (das obendrein nur in den oberen zwei Dritteln gespielt wird), aber diese ganzen verschiedenen Sounds kriegt man nur mit ziemlich dezent ausgeführten Schlägen.

Ich bin mir sicher, daß man das auch ganz ohne Verstärkung hinkriegen kann, wenn das für eine Gelegenheit (Lagerfeuer, Kirche, ...) erforderlich ist. Aber ich verstehe auch die Leute, die ihre Instrumente grundsätzlich eher ausspielen wollen im ganzen Dynamikumfang, den der Instrumentenbauer dem Ding eingehaucht hat. Und damit das klappt, gibt es heute die Technik.

Das ist grundsätzlich immer so, daß versucht wird, so wenig wie möglich auf die Monitore zu legen, in beiden Bands. Das ist echt kein Wettstreit "jeder übertönt jeden"

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaa, ich will das NICHT lesen , vielleicht hast Du recht und die ganzen Klangnuancen sind eher im Studio wichtig - aber ich will nicht spielen mit dem Vorsatz "für's Publikum ist guter Sound ja nicht wichtig, da reichen auch 50%".



Jetzt aber mal zum schönen Teil meines Posts, den Testergebnissen !!

für mich irgendwo 2 Peinlichkeiten...

Peinlichkeit 1)
Ich habe echt nicht mehr daran gedacht, daß das CBM-1 ja Phantomspannung braucht (seit Jahren nicht mehr benutzt, wegen des schlechten Klangs im Inneren einer Cajon). Und irgendwie dachte ich außerdem, daß jeder größere Mixer diese Funktion/Option hat. Na, Ihr könnt's Euch denken, ich spiele, die Bassistin will den Gain einstellen und beim CBM-1 leuchtet kein Overload selbst bei voll aufgedrehtem Regler - da ist mir das siedend heiß eingefallen. Und dann der Frust, daß der verwendete Mixer keine Phantomspannung liefern kann, ich konnte das gar nicht glauben und habe in jeder Ecke nach einem winzigen Schalter gesucht...
Also Test leider, leider ausgefallen, aber ich hole den nach!

Peinlichkeit 2)
Es war dann echt sowas rudimentäres und irgendwo naheliegendes (zumindest nachträglich betrachtet), Euer Tipp hier mit einer ganz strengen Ausrichtung von Cajon-Mikro und der dort in der Nähe stehenden Monitorbox. Daß das Instrumentenmikro nicht senkrecht zur Schlagfläche ausgerichtet ist, sondern ziemlich in 45° auf eine der beiden seitlichen Kanten der Cajon, war immer so, weil auf der Seite auch andere Sounds erzeugt werden, die nicht von der Schlagfläche kommen. Aber wir haben diesmal dem Rat folgend die Box extrem zur Seite verschoben, bis sie genau in Flucht des Mikros stand, und dann genau in Richtung auf das Mikro ausgerichtet (damit man sie auf der Cajon gut hört)...
fertig
fast 100% perfektes Ergebnis
Der Gitarrist (ja, der mit der lauten akustischen) ist fast andächtig auf die Knie gefallen, es ist echt so, wie ich schreibe, wir konnten die Cajon so hoch drehen, daß sie uns allen zu laut (!) war und wieder leiser drehen konnten, und das, ohne daß wir in den 2 Stunden auch nur ein einziges Mal eine Rückkopplung hatten.
Ich denke, 2 Effekte wirken da:
Einmal, wie von jemandem von hier geschrieben, daß das Mikro "von hinten taub" ist und es so "auf direktem Weg" zu keiner Rückkopplung kommen konnte.
Aber wohl auch, weil der Sound der Box durch deren Positionierung vom Schlagbrett im 45°-Winkel seitlich weg reflektiert wird und das Schlagbrett kaum noch etwas so reflektiert, daß es vom Mikro erfaßt wird.

Also wir werden weiter noch an Feinheiten arbeiten und ich will unbedingt auch das mit dem CBM-1 noch testen, und dann klar hier berichten, aber zuerst einmal ist uns von Euch fast 100% perfekt geholfen worden!

danke!

 

[WorkingMusician]

Moin @micmen , prima dass es "auf dem Weg der Besserung" ist; dennoch habe ich noch ein paar Fragen zum Szenario, falls sinnvoll:

Problem, daß schon eine unverstärkte akustische Gitarre eine Cajon an die Wand spielt, ist in beiden Bands das gleiche. Die sind halt sehr voluminös.

Was sind das für Monster-Instrumente? Ich habe akustische Gurian-Jumbos, die locker mit einer Guild mithalten können, und die sind nicht gerade als zurückhaltend bekannt. Dennoch kann ich, wenn ich die Saiten DRESCHE, die eher zurückhaltende Cajon-Spielerin akustisch locker hören (Schlagwerk Cajon la Peru)

aber diese ganzen verschiedenen Sounds kriegt man nur mit ziemlich dezent ausgeführten Schlägen.

Völlig klar, aber als Cajon-Spieler höre ich doch ersteinmal mich direkt, und nicht über Monitor bzw. PA. Und meinen Leuten auf der Bühne sollte dann die Time der Cajon reichen, die brauchen den Klang nur, wenn die wirklich untereinander direkt spoanten reagieren. Das stünde imho aber im Widerspruch zu:

Aber ich verstehe auch die Leute, die ihre Instrumente grundsätzlich eher ausspielen wollen im ganzen Dynamikumfang, den der Instrumentenbauer dem Ding eingehaucht hat. Und damit das klappt, gibt es heute die Technik.

Will ich mein Instrument alap (as loud as possible) spielen (äh: Dynamik kann auch ppp bedeuten), oder will ich mit der Band ein Stück gemeinsam "arrangieren"?
Die Technik gibt imho es dann dafür, den gefundenen Klang insgesamt für's Publikum laut zu machen.
Wo ist mein Denkfehler?

 

[mix4munich]

... Das Problem, daß schon eine unverstärkte akustische Gitarre eine Cajon an die Wand spielt, ist in beiden Bands das gleiche...

Ich spiele ja erst seit 45 Jahren Gitarre und beschäftige mich seit 40 Jahren mit Tontechnik - aber in dieser kurzen Zeit habe ich es immer genau andersherum erlebt: Jede mittelkräftig gespielte Cajon klatscht eine unverstärkte Akustikgitarre an die Wand. Und falls das bei Dir anders ist, hätte ich gerne mal Hersteller und Modell der Cajon und auch der Gitarre(n).

 

[Mfk0815]

Aber ich verstehe auch die Leute, die ihre Instrumente grundsätzlich eher ausspielen wollen im ganzen Dynamikumfang, den der Instrumentenbauer dem Ding eingehaucht hat. Und damit das klappt, gibt es heute die Technik.

Hmm, auch ich hab damit so meine Probleme. An sich sind doch die meisten akustische Instrumente zu einer Zeit entwickelt worden, in der es genau null Technik zum Verstärken des Instruments gab.
In einem Orchester spielen eine nicht geringe Anzahl unterschiedlicher Instrumente miteinander, die brauchen alle kein Monitoring und sind in jeder Dynamiksituation von ppp bis fff gut aufeinander abgestimmt.

Das tolle an einem Dynamikumfang ist doch, dass man ihn verwenden kann, wenn es gebraucht wird, aber nicht unbedingt verwenden muss. Die Entscheidung trifft man doch situationsbedingt, um als Einzelmusiker das gesamte Arrangement zu unterstützen. Eine Band ist ein Teamsport, in der alle miteinander zusammen arbeiten müssen, mit dem Ziel dass eine gute Musik für die Zuhörer entsteht.

Ich mische ja des öfteren Bigbands. Und da erkennt man recht schnell ob man es mit einem Haufen Musiker oder einer guten Bigband zu tun hat. Letztere spielen auch sehr dienlich miteinander, da muss man sich keine Sorgen machen, dass z.B eine zarte Gesangspassage von viel zu lauten Trompeten überdeckt wird. Da brauche ich erst einmal keine Technik bemühen. Wie gesagt, man kann die Dynamik ausspielen, wenn notwendig, aber man muss nicht. Auch diese Möglichkeit hat der Instrumentenbauer eingeplant.

Scheinbar geht aktuell der Trend leider in die Richtung, dass sich Musiker viel zu viel darauf verlassen, dass die Technik es schon richten wird. Und das führt halt auch dazu dass einem immer öfter die Physik den metaphorischen Mittelfinger zeigt, denn die gewinnt immer.