Cajon bei Auftritten naturgetreu abnehmen ohne Monitor-Rückkopplung

[micmen]

Hi,
zum Thema Cajon abnehmen gibt es hier schon einige Threads, aber keiner davon beantwortet meine Frage und alle sind sie Jahre alt, daher fange ich es neu an:

Weiß jemand oder hat eine fundierte Idee, wie man bei Auftritten eine Cajon mit 100% naturgetreuem Sound abnehmen kann, ohne daß es in den Monitorboxen Rückkopplungen gibt?

Ich habe es erst mit dem CBM-1 von PUR/Rumberger versucht, das in die Cajon gelegt wird, aber da kommt (eigentlich wenig verwunderlich...) nur dumpfes Gerumpel heraus, fast alle filigranen Details fehlen. Bei PUR hat man mir auch bestätigt, daß man dann, wenn man den kompletten Klang der Cajon benötigt, dieses Mikro lediglich zusätzlich verwenden könnte, um die Bässe besonders hervorzuheben.

Der Klang einer Cajon kommt ja vom Schlagbrett und wird ausschließlich von dort ausgehend nach vorne abgegeben, also die einzige für guten Sound mögliche Abnahme ist mit einem Mikrofon, das irgendwie von vorn auf das Schlagbrett gerichtet ist. Da aber haben wir (mit einem SM-57) nie das Problem lösen können, daß der Schall der Monitorboxen schon zu Rückkopplungen führt, noch bevor das Cajonsignal laut genug auf der Bühne zu hören ist.
Ich schätze, die Ursache des Problems ist das Schlagbrett, das den Schall der Monitorboxen reflektiert und genau aus der Richtung auf das Mikro wirft, aus der es am empfindlichsten reagiert (weil genau von dort kommt ja auch der abzunehmende Schall des Schlagbretts...).

Ein erfahrender Tontechniker hat einer der Bands nach seinen erfolglosen Versuchen schon empfohlen, aufzugeben und bei der Cajon auf in-Ears umzustellen. Es wollen aber nicht alle solche Dinger tragen, nur weil man es bei einem einzigen Instrument nicht hinkriegt, es besser abzunehmen.
Leider wird die Cajon halt bei allen auf der Bühne besonders laut benötigt, da sie sich ja beim Timing daran orientieren.

An manchen Stellen habe ich die Empfehlung gefunden, das Mikro 50cm vom Schlagbrett entfernt zu positionieren, aber das funktioniert überhaupt nicht, da es dann viel zu viel Sound von Gesang und anderen Instrumenten abbekommt und viel lauter gedreht werden muß, was das geschilderte Problem eher verstärkt als verringert.

danke!

 

[soulbrother]

Naja, die simple Grundregel gilt wohl auch hierbei: Lautstärke-Verhältnisse sind Abstandsabhängig.
Also muss das Mikrofon näher an die Schallquelle.
Als Experimentierfreudiger würde ich ein kleines Headsetmikro anbringen, evtl. so ein kleines, das am Theater und bei Musicals mit Klebeband seitlich am Mund hängt.

 

[micmen]

Ja, das mit der Nähe sehe ich auch so.
Aber so ein Schlagbrett ist schon recht groß und es soll alles am Mikro landen. Wir haben so ca. 10cm, ist das schon zu viel?
Wenn ja, fürchte ich, müssen wir mindestens 2, eher sogar 3 Mikros nehmen.

Und Du meinst, bei einem Headset-Mikro gibt es weniger Rückkopplung?

 

[soulbrother]

Die Rückkopplung ergibt sich immer dann, wenn das Nutz-Signal (Cajon) im Verhältnis zum "Störsignal" (PA/Monitor) zu leise ist.
Also entweder das eine lauter machen, oder das andere leiser drehen.
Da die "störende" LS-Box ja gewollt so laut sein soll, vleibt nur das Nutzsignal lauter zu machen.
Wenn das mit "stärker draufhauen" nicht geht, bleibt nur den Abstand deutlich! kleiner zu machen.
Um Platz für die sich stark bewegenden Hände zu geben, ist meine erste Idee, so ein "Miniaturmikro".
Es muss natürlich bei dem "Abstand" von wenigen mm bis cm, für hohe Schalldrücke geeignet sein , versteht sich ...

 

[Astronautenkost]

Mal ein dpa 4099 ausprobieren.

 

[Zelo01]

Da die "störende" LS-Box ja gewollt so laut sein soll, vleibt nur das Nutzsignal lauter zu machen.
Wenn das mit "stärker draufhauen" nicht geht, bleibt nur den Abstand deutlich! kleiner zu machen.

Ohdoch. Es gibt eine simple Lösung, um ein besseres Nutz/Stör-Verhältnis hinzubekommen.

Wie man das Mikrofon auf die Cajon richtet ist eine Sache. Die Rückkopplung ist jedoch eine Wechselwirkung zwischen Monitor und Mikrofon. Die Cajon ist nicht an diesem Feedback-Prozess beteiligt, von da her erstmal überhaupt nicht entscheidend, wo die Cajon steht.

Wenn es um Rückkopplungen geht, ist es viel entscheidender wo der Monitor steht, und in welche Richtung das Mikrofon gerichtet ist.

Ein SM57 oder generell ein Mikrofon mit Nierenrichtcharakteristik ist auf der Rückseite ziemlich unempfindlich, beinah taub. Dort gehört der Monitor hin. Auf keinen Fall auf die empfindliche Vorderseite des Mikrofons. Dann verändert sich ganz automatisch das Verhältnis zwischen Nutzsignal zum Störsignal ins Positive, ohne mit dem Mikrofon näher an die Schallquelle zu gehen, den Monitor leiser zu drehen, oder lauter zu spielen.

 

[Mfk0815]

Zum einen gibt es keine Möglichkeit eine Schallquelle wirklich zu 100% naturgetreu abzunehmen. Das gilt auch für die Cajon.
Und dann ist einer der wesentlichen Punkte, die klären ist, wie laut ist laut genug und warum kann es nicht leider sein? Oftmals wird beharrlich darauf verzichtet darüber nachzudenken ob man nicht andere Signale auf der Bühne, oder auch generell, leiser machen kann. "Das/ich muss so laut sein" ist eine, wie ich finde, unbrauchbare Herangehensweise im Band Kontext. Zumal da ja eben immer noch die Physik ein nicht unerhebliches Wörtchen mitreden.
Aber gut, wie schon gesagt wurde, kann man da trotzdem einiges machen mit der Ausrichtung des Mikros und des Monitors zueinander. Nimmt man ein Mikro wie das SM57, oder vergleichbare, und richtet es von vorne an das Cajon aus, Abstand da 2 cm als Ausgangspunkt und eher am Rand, und die Monitorbox genau dahinter, dann hat man schon Mal etwas, somit man ganz gut den Slap einfangen kann. Man kann es auch in der Cajon selber montieren, auch in Richtung Schlagplatte, da muss man sich per EQ eventuell was einfallen lassen, damit es nicht zu kümmern beginnt. Eine Grenzfläche in der Cajon kann auch ganz gut funktionieren.
Mit diesen Varianten, die ich dann, weil ich immer wieder mit unterschiedlichen Bands und deren Cajons zu tun habe, bisher kaum Probleme gehabt. Allerdings waren da auch nie Marshall Fullstacks in 50 cm Entfernung aufgebaut, die die Herde unbedingt via Endstufe realisieren wollten
Thema EQ. Es kann durchaus vorkommen dass es notwendig ist zu entscheiden, ob man eher einen realistischeren Sound haben will und dann weniger Endlautstärke in den Monitoren akzeptiert, oder aber eher den Sound sehr prägnant gestaltet, damit eben der Slap für alle gut zu hören ist, aber dafür nur weniger problematische Frequenzen übertragen werden. Oft hat man ja Probleme mit den Bässen, wenn man die für den Monitor großzügig raus nimmt, dann hört man die zwar nicht aber man kann den rhythmisch relevanten Anteil lauter machen. In welchem Frequenz Bereich habt ihr denn so grundsätzlich die meisten Probleme?

Ach und noch ein letzter Tipp, positioniert den Monitor möglichst so, dass der Musiker ihn gut hören kann. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man sich da gut daran orientieren kann, mit welchem Ihr man telefoniert. Auf das Ohr sollte auch der Monitor ausgerichtet werden.

 

[PeaveyUltra120]

Ich würde ein Grenzflächenmikro auf einer Schaumstoffmatte ins Cajon legen.

 

[MS-SPO]

ohne daß es in den Monitorboxen Rückkopplungen gibt?

Frage Dich doch umgekehrt, wie Du Rückkopplungen sicherstellst, garantierst ... das schafft schnell Einsicht in das, was wichtig ist, z.B.:

• LS und Mik möglichst nahe frontal aneinander
• Mikro-Verstärkund und LS voll aufdrehen
• Mik mit Kugelcharakteristik verwenden (nimmt aus allen Richtungen nahezu gleich auf)
• Reflektionen von Wänden, Decke, Boden zwischen Mik und LS geschickt ausnutzen (kurze und viele Wege)
• usw.

Umgekehrt:

• geeignet große Abstände zwischen LS und Mik
• Verstärkungen und Pegel aufeinander abstimmen
• Mik mit Richtcharakteristik verwenden
• Reflektionswege durch geschicktere Ausrichtung (Winkel) von LS und Mik zueinander gaaanz lang machen
• usw.

 

[Michael Scratch]

Zum einen gibt es keine Möglichkeit eine Schallquelle wirklich zu 100% naturgetreu abzunehmen. Das gilt auch für die Canon.

Zumindest nicht life ... im Studio mit guten Kondensator-Mikros schon.
Wobei dann die Frage aufkommt: Was heißt "naturgetreu"? Als welcher Hörposition heraus. Der Musiker hört sein Instrument z.B. anders als ein Zuschauer.

Außerdem: Wozu naturgetreu? Im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten kommt es überhaupt nicht auf naturtreue an, weil sich die Frequenzen der verschiedenen Instrumente ehe überlagern und zum Teil auslöschen. Daher ist es in der Regel viel wichtiger, das Instrument so abzunehmen, dass seine charakteristischen Frequenzen gut eingefangen werden, mit denen sich das Instrument im Mix erkennbar ist.

 

[Mfk0815]

Zumindest nicht life ... im Studio mit guten Kondensator-Mikros schon.

Auch da nicht. Aufnahmen können immer nur eine Abbildung sein. So wie es keine 100% naturgetreue Fotografie gibt, selbst wenn die in 3d gemacht wurde. Aber ich gebe zu, das sind wir schon sehr im Bereich i-Tüpferl reiten.

 

[chris_kah]

Es gibt viele Möglichkeiten ein Cajon abzunehmen.
Wir machen das so: ein Grenzflächen-Mikro im Cajon (Kugel, wir haben es unter dem Schalloch fest montiert, mit invertierter Phase auf eine eingebaute XLR Buchse) und ein Kleinmembran Kondensator Mikrofon von vorne auf den oberen Teil der Schlagfläche. Durch die Invertiereung der Grenzfläche kann man die beiden Signale addieren, ohne dass sie sich auslöschen.
Wir haben im Mischpult das dann so eingestellt, dass die Grenzfläche für den Bass (meist so bis 300 Hz) zuständig ist. Darüber das Kleinmembraner von vorne. Damit nehmen wir dann alles auch, auch so Zusatzgeräte wie Finger Jingles, Finger shots oder das Zischelige, wenn man mit Brushes spielt. Setup siehe hier.

Wenn man nur mit den Händen spielt, kann man ein Cajon gut mit einem Mikrofon von hinten aufnehmen. Entweder etwa außerhalb des Schalllochs (5-8 cm) oder ein Stück rein, nur nicht genau im Schallloch, sonst wird es dröhnig.
Ich habe eine Klemmhalterung für sowas für mein M88.

Ein Cajon ist ein Helmholtzresonator und hat eine Grundfrequenz von ca. 60 Hz (und das ist bei unseren beiden Cajons so, beide ähnliche Abmessungen, aber unterschiedliches Prinzip - eines mit Snare Teppich undeines mit Schnarrsaiten. Wenn ein Mikrofon drinnen im Spiel ist (Grenzfläche, oder Mikrofon ragt rein), dann sollte man diese Resonamz sehr schart (hohes Q) rausziehen. Dann wird es acuh besser mit der Rückkopplung.
Wenn was koppelt, dann ist es zuerst dieser Mechanismus.

Insgesamt habe ich Cajon gerade hinten am Schallloch schon desöfteren mit unterschiedlichen Mikros abgenommen, sogar schon mit einem SM58. Das bekommt man mit etwas EQ auch dazu, dass es klingt. Vor allem, wenn es nur per Hand ohne sonstiges gespielt wird.

Den Anspruch, dass es natürlich klingt, muss man bei Verstärkung etwas zurück schrauben. Vor allem, wenn man auch noch Anbauteile hat, die man ja auch noch abnehmen müsste. Es muss im Kontext klingen.

Fremdtechs waren übrigens von unserer Kombi- Abnahme sehr angetan, weil man da die Anteile Bass/Snare quasi fast getrennt einstellen und bearbeiten kann, um das im Kontext (Raum) passend zu machen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 10:16

Leider wird die Cajon halt bei allen auf der Bühne besonders laut benötigt,

Was habt ihr für eine Bühnenlautstärke? Wir benötigen nur Gesang und Gitarre auf dem Monitor, die Percussion reicht uns in der Regel im Direktschall

 

[trommla]

Ich mache es live exakt, wie schon oben beschrieben, mit Noppenschaum und ner Behringer-Grenzfläche BA19a im Innern, und der Sound hat immer gefallen. Die verschiedenen FoH-Leute kamen immer zügig zu nem guten Sound.

Die umschaltbare Charakteristik schalte ich dabei auf Linear, damit bekomme ich nen ausgewogenen Sound. Und ich bin weg vom Monitor, das Feedback geht gegen Null. Die Kosten für das Mikro tendieren ebenfalls gegen Null, aktuell hab ich es glaub neu für unter 60 Öcken gesehen. Hab hier mal ein Review gepostet, falls es dich konkret interessiert.

 

[mix4munich]

Hi,
zum Thema Cajon abnehmen gibt es hier schon einige Threads, aber keiner davon beantwortet meine Frage und alle sind sie Jahre alt, daher fange ich es neu an:
...

Dann fang mal ganz von vorne an: Wie ist die Besetzung der Band?
Wie hoch ist die Bühnenlautstärke? Musst Du z.B. gegen ein Naturschlagzeug oder andere laute Signale ankommen?
Zeichne bitte mal einen groben Bühnenplan auf, wer auf der Bühne wo steht (das kann pro Musiker auch ein Kreis sein) und welche Verstärker und Monitore wo stehen, und wie diese ausgerichtet sind. Danke!

Aus Deiner Frage erkenne ich, dass hier massives technisches Unverständnis und maximale Ansprüche aufeinander prallen - tatsächlich eine verbreitete Kombination. Und bitte fasse das nicht als Beleidigung auf, so fangen wir alle an. Immerhin gehst Du schonmal den vernünftigen Weg und erkundigst Dich. Leider ist Mikrofonabnahme auf der Bühne die Umsetzung von praktischer Physik, man muss sich also innerhalb gewisser Grenzen dessen bewegen, was möglich ist und was nicht.

 

[Duplobaustein]

Grenzfläche in der Cajon, irgendwas supernieriges, bei mir v7x, vor das Schlagbrett hat noch jedes mal ohne Feedback funktioniert.

 

[mix4munich]

... mit Noppenschaum und ner Behringer-Grenzfläche BA19a im Innern, ...
... Die Kosten für das Mikro tendieren ebenfalls gegen Null, aktuell hab ich es glaub neu für unter 60 Öcken gesehen...

Dieses Mikro habe ich auch und habe es gegen mein viermal so teures Sennheiser e901 verglichen - das BA19a ist schon schockierend gut für den Preis und auch absolut gesehen ein extrem brauchbares Mikrofon.

 

[GuitarTT]

Ich hab hier mal schnell ein paar Klangbeispiele aus einem Auftritt rausgerechnet. Unten im Spoiler ist die Mikrofonierung beschrieben. Am besten erst hören und dann lesen

Zuerst die Rohversion:

Mit etwas EQ (drei Bänder: Low-Cut, Mitten raus, Präsenz angehoben):

Zusätzlich mit einem Transient Shaper, um das Wummern/Übersprechen vom Bass etwas besser zu kontrollieren:

Spoiler: Details zur Mikrofonierung

In der Cajon lag auf etwas Stoff (Neopren Stativtasche unseres Drummers) ein Sennheiser e815S. Die Neopren-Tasche war nötig, damit das Mikro nicht umherfliegt (der Cajonist hat die Cajon leicht nach hinten gekippt). Das Mikro war schräg drin, die Kapsel zeigte nach vorne.

Auf einem Monitorweg würde ich zusätzlich den Low-Cut höher ansetzen, um vor allem den Anschlag rauszuarbeiten.

Das ganze hat auch noch funktioniert, als der Drummer angenfangen hat zu spielen. Die Cajon saß direkt vor der Kick-Drum.

 

[mix4munich]

Ich hab hier mal schnell ein paar Klangbeispiele aus einem Auftritt rausgerechnet...

Kannst Du nochmal nach dem Mikro sehen? Oder hattest Du da einen Tippfehler? Das von Dir gelistete Mikro gibt es nicht. Danke!

 

[Mfk0815]

Also ich denke das e815S gab es mal, ist aber schon ein Zeiterl her: https://spares.sennheiser.com/de-de/catalog/product/004512-e-815-s

 

[GuitarTT]

Kannst Du nochmal nach dem Mikro sehen? Oder hattest Du da einen Tippfehler? Das von Dir gelistete Mikro gibt es nicht. Danke!

Nicht mehr, korrekt. Es ist auch eigentlich mein Talkback-Mikro. War halt dabei.