Das leidige Problem mit Matsch/Basslastigkeit

von Jagmaster, 16.11.16.

  1. Jagmaster

    Jagmaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.16   #1
    Hallo liebe Freunde,

    ich betreibe jetzt 6 oder 7 Jahren Recording und Mixing im Bereich Rock/Pop/Metal und alles was sich irgendwie dazwischen verbirgt.
    Am Anfang klangen meine Mixe logischerweise sehr ernüchternd, aber je mehr ich mich mit der Materie beschäftigt habe, desto zufriedener wurde ich auch. Eine Sache ist allerdings fast unverändert geblieben, und das ist die typische Überpräsenz von Bass und dem sogenannten "Matschbereich" sobald ich meine Mixes im Auto, über Ipod oder andere Consumer-Anlagen anhöre. Meine Mix-Monitore haben im Bassbereich nicht gerade ihre Stärken und sind eher präsent in den Höhen, dessen bin ich mir aber bewusst und bedenke dies beim mixen. Auch mein Raum ist akustisch natürlich nicht optimal behandelt (welcher Raum ausserhalb des Profi-Sektors ist das schon...) aber auch hier habe ich, zumindest soweit es mir möglich war, behandelt mit Bassfallen und ein paar Breitbandabsorbern. Dabei habe ich auch dafür gesorgt, dass nicht zu viele Höhen von den Absorbern geschluckt werden.
    Wie gesagt habe ich mich viel der Materie beschäftigt, Frequenzbereiche und Frequenzstaffelung der einzelnen Instrumente, Tiefenstaffelung, Stereo-Ortbarkeit usw... Ich hatte auch einen Schwerpunkt auf Tontechnik in meiner Mediengestalter-Ausbildung in der ich durchaus auch einiges mitnehmen konnte.
    Fakt ist ich kenne durchaus die Problembereiche: "Mumpf" in den Tiefmitten ca. 150Hz bis 250 Hz, manchmal auch bis 300 Hz, und zu viel Boom im Bassbereich zwischen 50Hz und 100 Hz. Wenn ich in diesen Bereichen mit dem EQ arbeite, habe ich allerdings den Eindruck, extreme Absenkungen vornehmen zu müssen, um meinen Mix irgendwie mit professionellen/kommerziellen Mixes mithalten zu lassen. Da ist nix mit "kleine Absenkungen von 3-6 dB bringen schon eine ganze Menge".

    Ich frage mich, ob das einfach normal ist, dass ein Mix, der noch nicht gemastert ist, auf normalen Anlagen einfach noch nicht so brilliant klingen kann. Andererseits heisst es ja auch, dass ein guter Mix in der Regel auch ohne Mastering schon sehr gut klingen sollte. Allerdings frage ich mich auch, warum kommerzielle Alben immer gemastert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei der Professionalität beim Mix noch Unzulänglichkeiten vorhanden sind.

    Ich würde mich freuen, wenn ihr eure Erfahrungen und Ansichten dahingehend mal mit mir teilen könntet.

    Cheers
     
  2. Signalschwarz

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    Erstellt: 16.11.16   #2
    Hmm, im Grunde hast Du die Antworten auf deine Frage alle schon geschrieben, nur scheinst Du unsicher zu sein, ob Du sie glauben sollst. :)
     
  3. Jagmaster

    Jagmaster Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.16   #3
    Ja, das trifft es glaub ich ganz gut :rolleyes: Wie gesagt, ich habe mich viel mit Mixining/Recording beschäftigt. Fachzeitschriften, Video-Tutorials, Forumsbeiträge... und ich gehe da auch mit der Einstellung heran, nicht alles sofort für den heiligen Gral zu halten, das ich lese. Schon alleine, weil bei vielen Sachen es der eine so und der andere so sagt, probiere ich natürlich aus und mache meine eigenen Erfahrungen. Ich frage mich halt einfach, ob ich trotzdem irgendwas einfach falsch mache, oder ob es z.Bsp. ok ist, wenn ich halt Frequenzen im unteren Bereich teilweise bis zu 10 db cutte... :confused:
     
  4. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.16   #4
    Nun diese Frage kann ich Dir so auch nicht beantworten, da ich ja nicht weiß wo, wie, was Du da absenkst/absenken musst. Grundsätzlich gilt, man muss machen was nötig ist. Ich kann mich nicht erinnern sowas schon mal hätte tun müssen und wenn dann sicherlich, weil zuvor schon ein Fehler für diese dich schon massive Maßnahme ursächlich war.
     
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  5. andiu

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    Erstellt: 16.11.16   #5
    Nun.... Erfahrungen habe ich so gut wie keine, aber eine Frage zu deinen Erfahrungen:
    Viele Endgeräte gerade im Consumerbereich wie von Dir genannt, haben eine Anhebung des Basses damit es satter/voller klingt. Du kannst nicht beeinflussen was deine Hörer an Einstellungen an ihren Geräten haben und kannst das auch nur bedingt voraussehen - je nach Genre eben mehr Bass/weniger Bass bei bestimmten Frequenzen etc.
    Du solltest halt so pre-mastern dass es auf gängigen Audiogeräten ordentlich klingt. Wenn Du seit Jahren in allen deinen Mixes Probleme im tieffrequenten Bereich hast, ist die Antwort eigentlich klar: Du musst dort was machen. WAS du machen musst - Pegel absenken oder etwas trockener fahren oder mehr Akzente - das können wir ohne Hörprobe schlicht nicht sagen. Falls soundmässig alles soweit passt und nur der "Mumpf" aufgrund Übersteuerung /Lautstärke zuschlägt, einfach Pegel runter ... bis es sich gut anhört.

    Hilfreich könnte die Anschaffung irgendwelcher günstiger und halbwegs brauchbarer Consumerkopfhörer sein - die haben fast alle einen eingebauten Badewannen-EQ. Damit könntest Du deine Mixes bereits beim Mixen für derartige Geräte optimieren. Deine Monitore sind denkbar schlecht geeignet für diese Optimierung. Also nun die Frage: Warum vertraust Du deinen Ohren nicht?
     
  6. Navar

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    Erstellt: 17.11.16   #6
    Wie stark arbeitest du denn mit Referenzen und Referenzmixen? Gerade wenn man weiß, dass einem die eigene Umgebung einen Streich spielen kann sind Referenzen um so wichtiger. Neben den Referenzen die man sich praktischer Weise auch immer einen Mix mit hineinlädt gibt es ja mittlerweile auch so 1-2 interessante Online Angebote für Multi Track Session von Profis.
    Nail the Mix um Joey Sturgis hat sowas, da bekommt man echte Multitrack Sessions unter anderem von Machine Head. Die kann man dann selber mixen und hat noch ein "Online Seminar" was in dem finalen Mix wirklich gemacht wurde. Slate Digital hat diesen Kurs von CLA im Angebot, das ist jetzt zwar kein Metal sondern mehr so Pop/Rock, aber man bekommt eine komplett gemixte Session und kann sich alles einmal genau anschauen. Warren Huart hat auch etwas in der Richtung. Das kann als Referenz wirklich interessant sein, weil man seine eigene Umgebung besser kennenlernt.
    Bei allen Rock/Metal - Pop Sachen hat man ja die grundlegend gleichen Probleme im Bass Bereich und kann da viel übertragen. Im Metal muss man jetzt noch etwas auf die ganzen Downtuning Geschichten schauen und das Tempo der Anschläge beachten, aber von der Art und Weise ist sich das alles nicht so unähnlich.
    Und vor allem muss man sich auch dann mal trauen das so durchzuziehen. Wenn man das Gefühl hat, dass da 10db weg müssen, dann raus damit, nen ordentlichen Low Cut auf den Bass, warum nicht... wenn man das Gefühl hat, dass es richtig ist, dann sollte man das auch einfach mal machen und den Mix so durchziehen. Wenn es hinterher nicht gut wird geht die Welt davon auch nicht unter. :)
    Was mir persönlich noch sehr geholfen hat ist, mein Material auch mal zum Mastern wegzugeben. Das kostet natürlich auch etwas Geld, aber ich suche mir natürlich auch dabei Leute und Studios aus, die mir vielleicht dazu noch ein Feedback geben. Und da kommt gerne mal knallhartes Feedback was an einem Mix nicht funktioniert. :D
     
  7. Jagmaster

    Jagmaster Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.16   #7
    Referenz-Tracks benutze ich. Ich habe auch mal Track-Analysen insofern getätigt, dass ich mit nem Stereo-Analyzer-Plugin und einem EQ auf der Summe geschaut habe, was so in welchem Frequenzbereich in der Mitte und den Seiten so abgeht. Das mit diesen Multitrack-Sessions klingt allerdings sehr interessant. Was kostet sowas denn ungefähr?
    Was eben auch extrem verwirrt ist, dass kommerzielle Tracks eben überall gut klingen, auf Consumer-Systemen aber eben auch auf meinen Monitoren, da vermiss ich nix. Wenn ich jetzt die Tiefmitten und den Mulm-Bereich bei meinen mixes soweit wegcutte, dass es auf Consumer-Systemen gut klingt, dann klingt es auf meinen Monitoren zwar auch aufgeräumter, aber eben auch irgendwo dünner.
    Da meine Monitore, wie schon eingangs erwähnt, im Bassbereich leider nicht so repräsentativ sind, checke ich auch immer mit Kopfhörern gegen. Da benutz ich die guten alten Beyerdynamic DT-770, allerdings etwas ältere in der 250 Ohm Variante. Die haben sehr präsente Höhen, weswegen ich da auch eher dazu neige, etwas mehr untenrum drinnen zu lassen. Aber auhc hier wieder dasselbe: kommerzielle Mixes klingen auch auf den Dingern Voll aber trotzdem definiert und klar.
     
  8. Captain-P

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    Erstellt: 17.11.16   #8
    Lass doch mal ein oder zwei track von dir hören, bei denen diese Problematik deiner Meinung nach auftritt.
     
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  9. Zelo01

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    Erstellt: 17.11.16   #9
    Hi :hat:

    Also wenn das tatsächlich immer der Fall ist, dass du so viel absenken musst, vermute ich mal, dass du bereits bei der Soundauswahl ein basslastigen Sound sogar bevorzugst, weil diese für sich alleine sehr fett klingen. (Passiert mir auch immer mal wieder, dass ich nen sehr fetten Sound auswähle, und später beim Mixen erst feststelle, dass dies problematsch wird, wenn die anderen Instrumente hinzu kommen.)
    Für sich allein, klingt ein Instrument oft ganz anders, als später im Mix. Ich muss mir das bei der Soundauswahl immer wieder vor Augen halten, dass nicht ein einzelnes Instrument fett klingen muss, sondern das Endprodukt des Mixes. Für mich sind das zwei komplett unterschiedliche Wahrnehmungen, ob ich etwas Solo anhöre oder den kompletten Mix.
     
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  10. mjmueller

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    Erstellt: 17.11.16   #10
    Hat nicht genau das eben in erster Linie mit dem Mastering zu tun?
     
  11. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.16   #11
    Ziemlich gewagte Aussage, ich halte sie für Quatsch. Erstmal kennst Du im speziellen Fall die "Monitor"-Boxen des TEs nicht, vielleicht handelt es sich ja um Low-Budget-"Monitore" die mehr von Standard-Hi-Fi-Boxen haben, als von echten Monitor-Boxen. Das würde deiner Theorie insofern widersprechen, als das seine Mixe dennoch nicht funktionieren.
    Und dann ist es so, dass Professionelle mit guten Monitor-Boxen idR keine Zeit und Lust haben, um auf zig Wiedergabesystemen, darunter auch irgendwelche Billo-Boxen/-Kopfhörer, gegenzuhören und trotzdem funktionieren ihre Mixe/Master, widerspricht also auch deiner Theorie. Man kann es drehen und wenden, es wird nicht rund. :)
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.11.16 ---
    Ich kenne Sturgis oder was er so macht nicht näher, mir ist sein Namen ehrlich gesagt erst vor relativ kurzer Zeit im Rahmen eines meiner Online-Tutorings über den Weg gelaufen. Da hatte der Teilnehmer die Sturgis-Plugins auf alle Spuren seines Songs angewendet, der Klang nicht sonderlich gut (sonst hätte er sich ja auch nicht an mich gewendet), das mag natürlich auch an der falschen Anwendung der Plugins gelegen haben, aber neugierig wie ich bin habe ich mir später dann mal die Plugins angeschaut und naja, ich hatte den Eindruck, dass hier "laut prügeln" das grundsätzliche Konzept zu sein scheint und sie gerne alles kaputt machen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.11.16 ---
    Alle Anderen die das nicht machen taugen ja auch nichts, denn einen Mix der nicht annähernd funktioniert zu mastern ist relativ unsinnig.
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.11.16 ---
    Da Mastering auf dem Mix aufbaut, also von diesem abhängig ist, und keine Zauberei ist, nicht wirklich mehr als eben das Mixing an sich.
     
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  12. andiu

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    Erstellt: 17.11.16   #12
    Natürlich bin ich von halbwegs linearen Monitoren (wenn er sie schon selbst als Monitore beschreibt) ausgegangen mit einer leichten Schwäche im Bassbereich wie der TE ja schon selbst schrieb. Hätte ich besser ergänzen sollen. Ausserdem habe ich für eine bessere Beurteilung um eine Hörprobe gebeten, Glaskugel kann ich auch nicht :)
     
  13. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.16   #13
    Ja stimmt schon, da würde ich auch nicht mehrfach mein Geld abgeben. :) Ich hab damit auf jeden Fall gute Erfahrungen gemacht und sehr gute Kritik bekommen und es war gut investiertes Geld. Mal davon ab, dass ich das Ergebnis so nicht erreicht hätte.

    Das ist aber auch etwas der Musikrichtung selber geschuldet. Aktuelle Metal Scheiben sind ja schon ziemlich an die Wand gefahren. An dem Nail the Mix ist ganz spannend, dass sie eben schon gute Namen dabei haben und zum Schluss ein Live Video machen in dem der Original Mischer dann den Song mixt. Aktuell ist es "Face Everything and Rise" von Papa Roach. Natürlich ist das alles Zeug, wie Machine Head auch, das gnadenlos hochproduziert ist, aber das weiß man ja vorher :) Ob man dabei was lernt hängt meiner Meinung nach davon, wie viel Zeit man da selber investiert. Wenn man sich mit dem Material vorher nicht beschäftigt hat, dann braucht man sich das Mixing Video meiner Ansicht nach gar nicht anschauen.

    @Jagmaster: Du hattest ja noch nach den Preisen gefragt. Der Slate CLA Workshop kostet einmalig irgendwie um die 80 - 100$ je nachdem wann man das erwischt. Man muss aber im Hinterkopf haben, dass das auch eine Werbeveranstaltung für die hauseigenen Plugins ist und man die für die Sessions braucht. Für einen Monat bekommt man die glaube ich dazu... Aber ohne das wäre es auch schwierig gewesen, so viele DAWs mit Sessions abzudecken.
    Das Nail the Mix Ding kostet irgendwie 20$ pro Monat und ist glaub ich jederzeit kündbar... Die Kurse bei Warren Huart liegen glaube ich auch so bei rund 100$. Dieses ganze Educational Zeug ist natürlich grad auch riesig angesagt und jeder versucht damit Kohle zu machen, auch das sollte man im Hinterkopf behalten... :)
     
  14. Jagmaster

    Jagmaster Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.16   #14
    Wow, da ist man mal einen Tag nicht online, und dann kommen so viele Antworten ^^ mit so viel Beteiligung hätte ich nicht gerechnet, aber umso schöner, dass es so ist :great:

    Also, ich versuch mal auf alles Geschriebene einzugehen.

    Kann ich gerne machen, da es aber nicht meine eigenen Songs sind, würde ich sie ungern auf Soundcloud hochladen. Gibts ne Möglichkeit, einen Dropbox-Ordner über nen Link freizugeben, den ich dann hier posten kann?

    Das kann durchaus möglich sein, sogar mehr oder weniger bewusst. Das ist sicherlich eine Sache, von der ich ein wenig wegkommen sollte, aber ich gehe mit dem Denken heran, dass es einfacher ist, Überflüssiges im Mix weg zu EQen als Wenig- bis Nichtvorhandenes boosten zu müssen.
    Die Monitore, die ich benutze, sind die Vorgänger von diesen hier:
    [​IMG]

    Also meine sind die V2. Ich sehe grad, dass die V3-Variante günstiger ist, als meine damals. Die hatten zusammen etwas mehr als 400€ gekostet. Ich hab sie genommen, weil sie in Reviews als sehr linear beschrieben wurden, und das trifft auch durchaus zu. Sie klingen schon sehr sauber und auflösend, da die 5"-Variante jedoch eben im Bassbereich schwächelt, hat man den Eindruck, dass die Höhen bzw. Hochmitten ein wenig Überpräsent sind. Ich hatte schonmal überlegt, mir noch einen Subwoofer dazu zu holen, um die Bässe und Tiefmitten besser beurteilen zu können. Allerdings muss dieser ja auch abgestimmt und kalibriert werden, und die Frage ist auch, ob sowas dann in einem nicht perfekten Raum Sinn macht.
    Ein Freund von mir hat die 8" V2 Variante von den Boxen, da hört man schon nen Unterschied raus. Fakt ist, die nächsten Monitore werden auf jeden Fall 8-Zöller werden.

    Das ist eine Sache, die demnächst warscheinlich passieren wird. Ich habe vor Kurzem eine befreundete Band aufgenommen, und die meinten, sie würden meinen Mix dann sehr warscheinlich noch zum Mastern geben. Das wäre dann auf jeden Fall mal eine gute Gelegenheit für Feedback, die mich nichts kostet.


    Was diese Mixing-Kurse angeht, werde ich mich auf jeden Fall mal damit beschäftigen und dann schauen, ob es mir das Geld wert ist, bzw. ob es einen Mehrwert für mich hat. Ich aknn mri schon vorstellen, dass da viel Werbung mit drin steckt, allerdings hat man das ja auch irgendwo Überall.
     
  15. Laguna

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    Erstellt: 19.11.16   #15
    Hi,

    Meiner Erfahrung nach ist -- besonders für Tiefmitten und Bass -- der Raum in dem du abhörst auch sehr wichtig. Neben den Boxen natürlich. Ich hatte in meinem alten Zimmer (WG-Bude ohne nennenswerte raumakustische Veränderungen) etliche Mixe erstellt, die da auch gut klangen. In meinem neuen Zimmer und mit einem Subwoofer muss ich aber sagen, dass es mich bei vielen der alten Mixe einfach nur graust. Gerade wegen dem Bassbereich. Und ich würde wetten, das man in besseren Räumen noch mal deutlich mehr erkennen könnte.

    Oftmals sind es auch nicht die Frequenzen an sich, sondern die Dynamik in dem Frequenzbereich. Man kann einerseits den Bass zu einer brutal stehenden Mauer komprimieren, oder aber ihn rhythmisch arbeiten lassen oder irgendwas dazwischen. Das hängt aber natürlich auch wieder vom Song, dem Arrangement, und so weiter an.
    Ein sehr interessante Lehrbeispiele finde ich da Rise Against - Paper Wings (ziemliches solides Fundament unter 200 Hz, Die Kick und der Bass harmonieren gut, gerade in den Breaks wird aber eine Dynamik erzeugt, die das ordentlich knallen lässt). Auch sehr gut, aber ne komplett andere Richtung ist Fall of the republic, das ebenfalls sehr gut mit dem Bassfundament spielt. Oder schau dir mal Mustasch - Speed Metal an.


    Letztendlich: Wenn du das Gefühl hast, dass dein Mix an einer Stelle ein Problem hat, bist du auf jeden Fall auf der richtigen Spur! Dann auch noch auszuprobieren, wie du das in den Griff bekommen kannst ist genau das richtige. ;)

    So Far...
    Laguna
     
  16. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.16   #16
    @Jagmaster: Für die Weitergabe wäre ein Dropbox-Link sicher hilfreich - damit es nicht zu öffentlich wird kannst Du es beispielsweise nur per PM anbieten für jene hier die es interessiert und nach ein paar Tagen wieder runternehmen.
     
  17. HD600

    HD600 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.16   #17
    Man kann auch auf Soundcloud etwas privates reinstellen was nicht jeder sieht der keinen Link hat
     
  18. Jagmaster

    Jagmaster Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.16   #18
    Alles klar. Bin heut arbeiten, werd das morgen aber mal mit soundcloud probieren.
     
  19. Basselch

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    Erstellt: 20.11.16   #19
    Hallo,

    ...dann kann ich ja auch nochmal kurz eigene Erfahrung dazuwerfen... ich habe lange auf Syrincs M3-220 gemixt, die waren in ihrer Preisklasse (500 €/Paar) seinerzeit m. E. mit das Nonplusultra.
    Was ich da gemischt habe, hörte ich immer mit normalen PC-Tröten und im Auto gegen, und jedes Mal ergaben sich noch mehr oder weniger große Nacharbeiten.
    Seit der Umstellung auf Neumann KH120 funktioniert eigentlich alles im ersten Versuch auch schon per PC-Tröte ;) - wobei man natürlich deren mangelnde Baßwiedergabe im Hinterkopf behalten muß. Aber die Balance ist nun einfach besser. Mein Abhörraum ist ebenfalls akustisch alles andere als gut, ich bin aber leidlich darauf eingehört. Allerdings habe ich unbedingt vor, sollte ich mal ein wenig mehr freie Zeit haben, da im Bereich Baßresonanzen mal aktiv zu werden...

    Viele Grüße
    Klaus
     
  20. Jagmaster

    Jagmaster Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.11.16   #20
    Alles klar, ich hab mal n paar Tracks in die Dropbox geladen. Sorry dass es doch länger gedauert hat. Wer nen Link zum Reinhören haben möchte, schreibe mich bitte per PN an.

    Die scheinen ja recht beliebt zu sein. Zumindest auf Thomann haben sie nur gute Bewertungen. Ich werd zu denen mal die tage ein wenig recherchieren. Danke für den Hinweis =)
     
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