Das Schillinger-System

[haiiiner]

Das Schillinger System wäre ja einen eigenen Thread wert. Gibt es hier jemanden, der davon etwas Ahnung hat? Ich habe gerade mal in ein Video reingeschnuppert. Interessant ist es allemal.

Viele Grüße,
McCoy

Vor Jahren hatte ich mich mal an Schillingers System Of Musical Composition ran gewagt und bin bis Chapter 8 "Coordination Of Time Structures" gekommen.[...]
Wenn man bedenkt, dass Gewrshwin, Glen Miller, Stan Kenton und die ganzen Jungs bei ihm studierten. Hut ab! Ich bin bei Seite 37 ausgestiegen.

Glenn Miller schrieb nach dieser Quelle "Moonlight Serenade" bei Schillinger als Hausaufgabe, es gab da vielleicht auch ein kleines 1x1.
https://www.berklee.edu/berklee-today/fall-2000/The-Schillinger

Gruß Claus

Ich versuche noch zu begreifen, WAS das ist, was Schillinger da in die Welt gesetzt hat*. Es sieht so aus, als sei es eine abstrakte Rekonstruktion musikalischer Strukturen - aber, wie mir gerade auiffällt, ist das jede andere Musiktheorie ja auch
Diese hier unterscheidet sich allerdings wohl in Abstraktionsgrad, systematischen Verfahrensweisen und konzeptioneller Begriffs- und Symbolbildung. Wie Ihr schon schreibt, ist eine Abstraktion dieser Komplexität eine Zumutung erster Kajüte.

Um meinen Frust von vornherein in Grenzen zu halten, frage ich daher aus Kosten-Nutzen-Gründen:
Inwieweit verdeutlicht Schillers Abstraktion dramaturgisch relevante Aspekte?
Bspw. wie das Tonnetz klangliche Verwandtschaft durch räumliche Distanz darstellt?

Denn mir scheint: wesentlich für die Attraktivität eines Musikstückes ist die nachvollziehbare Vermittlung musikalisch entfernter Verwandter, seien sie vorrangig melodischer, rhythmischer oder harmonischer Gestalt. Demnach könnte eine Theorie leisten:

1. Konkretisierung des Möglichkeitsraumes durch systematische Entwicklung und Ableitung musikalischer Formen und Konzepte - hier würden Wege aufgezeigt, die unendliche Vielfalt musikalischer Einzelereignisse bis hin zu komplexeren Strukturen systematisch zu entfalten.

2. Veranschaulichung gradueller Verwandschaftsverhältnisse innerhalb dieser Strukturen

3. gesetzmäßige Vermittlungsmöglichkeiten von Strukturen mit abnehmender Verwandschaft/Ähnlichkeit

Nach dem, was ich gesehen habe, leistet das Schillinger-System die erste Aufgabe in besonderer Gründlichkeit. Doch wie sieht es mit 2. und 3. aus? Könnt Ihr das einschätzen?


*Dieser Artikel von Ted Pease klärt einiges:

 

[McCoy]

Der Ted Pease-Artikel auf Englisch: https://www.berklee.edu/berklee-today/fall-2000/The-Schillinger

The material shows how to develop tonic systems that divide the octave by equal intervals. For example, a three-tonic system in major thirds (G, B, E-flat) can create an interesting modulation scenario. That three-tonic system, for example, forms the basis for analyzing the three key centers found in John Coltrane's tune "Giant Steps"

Das ist das Slonimsky-System. War Nicolas Slonimnsky Schillingers Schüler? Sie waren ja eigentlich gleich alt.

Ja, weshalb denn nicht? Nur weil Schillinger die Permutationen/Variationen systematisch entwickelt, heißt das doch nicht, dass man nicht auch so drauf kommen könnte...

Ich meinte das ungefähr so: Durch Luthers Bibelübersetzung hat die deutsche Sprache eine so bedeutende Änderung erfahren, daß ihre Auswirkungen bis heute andauern, obwohl die wenigsten Menschen die Lutherbibel gelesen haben. Hat Schillinger auf uns heute einen Ähnlichen Effekt? Ist also dadurch, daß wir alle Glenn Miller und Gershwin hören und dadurch, daß so viele renommierte Musiker durch die Berkleeschule gegangen sind, das Schillingersystem schon so weit bei uns internalisiert, daß wir nach seinen System komponieren, obwohl die wenigsten von uns es kennen?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Murenius]

Spannend! Ich habe im (Informatik-)Studium eine Vorlesung gehabt, bei der wir kompositorische Regeln algorithmisch umgesetzt haben (z. B. beginnend mit Mozarts Würfelspiel), unter anderem in einer Musik-Skriptsprache namens SALIERI. Von dem verlinkten Dokument her klingt das so ähnlich.

Wo kommt man denn am besten an das komplette Schillinger-System, wenn einen das interessiert?

 

[McCoy]

Wo kommt man denn am besten an das komplette Schillinger-System, wenn einen das interessiert?

Nicht ganz billig: https://www.abebooks.com/servlet/Bo...=17&tn=schillinger+system+musical+composition

Vielleicht findet man es auf anderen Portalen auch noch?

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Nicht ganz billig: https://www.abebooks.com/servlet/Bo...=17&tn=schillinger+system+musical+composition

Allerdings.


Hier das Impressum etc. ...

Aufbauen und herleiten tut er alles auf das sich aus verschiedenen Pulsen Entstehen von Resultanten.

Ich habe mir damals mal alle Möglichkeitern von Resultanten aufgezeichnet (siehe beiliegendes PDF)



Hier noch ein interessantes Video mit Beispielen zu Porgy & Bess, Moonlight Serenade, Witch Hunt.

 

[Murenius]

Ah, 1943 verstorben, damit ist das Werk in den USA mittlerweile nach 70 Jahren gemeinfrei (bzw. Public Domain) und in den großen US Online Archiven verfügbar. Ich verlinke mal nicht, ich weiß nicht ob es auch nach europäischem Recht so ist.

 

[haiiiner]

[...] Durch Luthers Bibelübersetzung hat die deutsche Sprache eine so bedeutende Änderung erfahren, daß ihre Auswirkungen bis heute andauern, obwohl die wenigsten Menschen die Lutherbibel gelesen haben. Hat Schillinger auf uns heute einen Ähnlichen Effekt? Ist also dadurch, daß wir alle Glenn Miller und Gershwin hören und dadurch, daß so viele renommierte Musiker durch die Berkleeschule gegangen sind, das Schillingersystem schon so weit bei uns internalisiert, daß wir nach seinen System komponieren, obwohl die wenigsten von uns es kennen?

Viele Grüße,
McCoy

Das ist natürlich gut denkbar. Gleichwohl versuchen wohl auch wir Non-Mathematiker mit systematischer Kombinatorik Inspirationslücken zu überbrücken, wenn auch im Vergleich mit Schillinger vielleicht auf Kita-Niveau. Bestimmte Herangehensweisen haben wir bestimmt so nebenbei gelernt, wie Du es beschreibst. Mit fällt z.B. ein, dass ich bei jedem neuen Motiv diat. Sequenzierungen, Inversion, Krebs usw. durchprobiere, um mich vom "kreativen Druck" zu entlasten...

Ich habe mir damals mal alle Möglichkeitern von Resultanten aufgezeichnet (siehe beiliegendes PDF)

Ich wette, da hat Nile Rogers seine Anschlagspattern her!

 

[Claus]

Mit fällt z.B. ein, dass ich bei jedem neuen Motiv diat. Sequenzierungen, Inversion, Krebs usw. durchprobiere, um mich vom "kreativen Druck" zu entlasten...

Falls jemand algorithmische Ansätze ohne Mathe bzw. Einarbeitung in das "Schillinger-System" ausprobieren möchte gibt es einige zugängliche Lehrwerke.
Permutation mit verschiedenem Ausgangsmaterial wird in mehreren Veröffentlichungen von Jerry Bergonzi ausführlich behandelt.
Zu motivischen Zellen gibt es von Mike Steinel, Building a Jazz Vocabulary als Lehrbuch und einige kennen vielleicht auch die "digital patterns" aus Jamey Aebersold Vol. 21.
https://www.alle-noten.de/index.php?cl=search&searchparam=jerry+bergonzi
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Building-a-Jazz-Vocabulary.html
https://www.alle-noten.de/Play-Along/Aebersold-Vol-21-Gettin-It-Together.html

Gruß Claus

 

[Murenius]

Ich finde gerade den mathematischen Ansatz verständlich und angenehm

 

[turko]

Ich habe jetzt grob in die "Schillinger´sche Welt" hineingelesen ... und ich muß für meinen Teil gestehen: Ich kann mit solchen Kontruktionen so gar nichts anfangen.

Ich kann dem nichts abgewinnen bzw. verstehe nicht, was es bringen soll, wenn man der Musik "musikfremde Konstruktionsprinzipien" überzustülpen versucht. Denn das Endresultat höre ich ja immer noch mit meinen "Musikohren", und nicht mit den "Schillinger-Ohren".

Genausogut könnte man als Organisationsprinzip das Wetter einer bestimmten Periode und einer bestimmten Region heranziehen. Aber außer für musiktheorieaffine Meteorlogen werden die Ergebnisse für niemanden von Interesse sein ...

Dazu kommt, daß ich auch finde, daß Kompostionen der genannten Referenzkünstler (Gershwin, Ellington, Miller, Kenton, ...) sehr gut auch ohne weitere Erklärungen in traditioneller Weise "erklärbar" sind, mit anderen Worten: Der Schillinger´sche Einfluß ist darin für mich nicht zu erkennen.

Ein ähnliches Problem habe ich übrigens mit der Tropenmusik (Hauer) bzw. der Serien-, Reihen- oder Zwölftonmusik.

LG
Thomas

 

[stuckl]

Ich hab mal einem Kollegen youtube Videos von Craig Lees gezeigt, weil ich den auf der Musikmesse gern gehört habe.

Mein Kollege meinte nur, völlig unbeeindruckt: "Er klingt wie alle Berklees".

Das war keine billige Polemik, mit dem man etwas von sich weist, was man selbst nicht beherrscht.

Ist das also überhaupt erstrebenswert, lernen nach Berklees bzw Schillinger System?

Wenn man dann am Ende nur Skalen abfeuert sicher nicht. Na ja, ich höre ja Craig Lees gern, weil ich nicht durchschaue, ob das nur ein automatisiertes Abspielen ist. Durch seinen Gesang hat es für mich noch genug Seele.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.07.22

Übrigens war Musik in der Antike der Mathematik zugeordnet, nicht der Kunst.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.07.22

Ich hab für mich mal ein Verknüpfungssystem erstellt, bei dem ich Akkordstufen mit Heimweh, Fernweh, up, down, home (Start / Ziel) , "klassisch" moll assoziiert habe, um anderen zu erklären, warum ich alles so schnell raushöre und nachspielen kann.

ZB sus4 heißt bei mir Udo Jürgens Akkord, weil ich bei ihm den das erste mal wahrgenommen habe (Traumschiffmelodie, besser als die von James Laßt aus meiner Sicht). Weiß noch, wie ich meinen Lehrer ehrfürchtig gefragt habe, ob man sowas denn auf dem Klavier verwenden dürfe (hatte es ja im Orchester Arrangement gehört).

Mir wird nie im Leben entgehen, wenn jemand einen sus4 Akkord spielt, in Millisekunden ist das wahrgenommen. Ist ja auch auffällig.

 

[turko]

... weil ich nicht durchschaue, ob das nur ein automatisiertes Abspielen ist ...

Das ist eigentlich recht simpel: Wenn man während des Zuhörens das Gefühl hat, man könne das, was man da hört, sofort instinktiv mitsingen, dann ist es MEHR als automatisiertes Skalengedudel. Dann ist es etwas, das melodisch/harmonisch und rhythmisch so stark strukturiert ist, daß es über Skalenaktobatik hinausgeht.

Ob das im Falle Deines genannten Musikers der Fall ist, weiß ich nicht, weil ich den nicht kenne.

LG
Thomas

 

[McCoy]

Ist das also überhaupt erstrebenswert, lernen nach Berklees bzw Schillinger System?

Für mich hat das immer eher so einen wissenschaftlichen Aspekt. Ich möchte das nicht lernen, um es selbst anzuwenden. Ich möchte einen gewissen Einblick in diese Sache bekommen, weil ich dann wieder eine weitere Ecke der (musikalischen) Welt etwas besser verstehe. Ob mich das dann beim Schreiben beeinflußt, ist eine nachrangige Frage. Normalerweise ist es so, daß ich dann versuche, ein Stück mit dieser "Methode" zu schreiben. Weil ich sie aber nicht beherrsche, geht das schief und es wird dann etwas ganz anderes ...

Von dem, was da rhythmisch und melodisch geschieht, habe ich jetzt eine grobe Vorstellung. Mich interessiert dann vor allem noch der harmonische Aspekt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Mich interessiert dann vor allem noch der harmonische Aspekt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Murenius]

Ich kann dem nichts abgewinnen bzw. verstehe nicht, was es bringen soll, wenn man der Musik "musikfremde Konstruktionsprinzipien" überzustülpen versucht. Denn das Endresultat höre ich ja immer noch mit meinen "Musikohren", und nicht mit den "Schillinger-Ohren".

Was "musikfremd" ist, wird doch (außer durch objektive physikalische Verhältnisse, wie bei Frequenzen) vor allem durch Hörgewohnheiten und Konventionen bestimmt. Was konsonant und dissonant ist hat sich über die Jahrhunderte andauernd verändert. Jedes menschliche System, um das greifbar zu machen und damit strukturiert umzugehen ist übergestülpt. Sind die Fragen vielleicht eher "Ermöglicht das andere System mir Dinge einfacher zu verstehen und anzuwenden?" und "Kommt man mit dem System zu Dingen, die mit anderen Vorgehensweisen nicht gefunden/erdacht/gemacht werden und trotzdem nutzbar sind?"?

 

[turko]

Sind die Fragen vielleicht eher ... ?

Ich weiss nicht, ob DAS vielleicht eher die Fragen sind.
Für mich sind sie es nicht. Abgesehen davon, dass ich auf beide eine eindeutige Antwort habe.

LG
Thomas

 

[Burkhard Ihme]

Dazu kommt, daß ich auch finde, daß Kompostionen der genannten Referenzkünstler (Gershwin, Ellington, Miller, Kenton, ...) sehr gut auch ohne weitere Erklärungen in traditioneller Weise "erklärbar" sind, mit anderen Worten: Der Schillinger´sche Einfluß ist darin für mich nicht zu erkennen.

Die Frage ist doch nicht, ob du den Einfluss erkennen kannst (hörst du bei Mozart raus, ob er da nun grad von seinem Vater oder einem anderen, womöglich heute völlig unbekannten, zeitgenössischen Musiker beeinflusst wurde?), sondern ob das Stück ohne diesen Einfluss überhaupt entstanden wäre bzw. sich so anhören würde, wie es sich jetzt eben anhört. Und wenn der Komponist sagt, dass dies der Fall war, kann man das zumindest als interessanten Fakt akzeptieren. Wenn ein anderer dies ohne diese Information festzustellen meint, wäre ich eher skeptisch, wenn er das nicht belegen kann.

 

[haiiiner]

[...] kann dem nichts abgewinnen bzw. verstehe nicht, was es bringen soll, wenn man der Musik "musikfremde Konstruktionsprinzipien" überzustülpen versucht. Denn das Endresultat höre ich ja immer noch mit meinen "Musikohren", und nicht mit den "Schillinger-Ohren".
[...]

Ich kann Dich in gewisser Wiese verstehen, Thomas, habe aber andere Hypothesen hinsichtlich der Erklärung. Mich überkommt bei der systematischen, bewusst ableitenden, nicht-intuitiven Herangehensweise regelmäßig so eine schulbänklerische Müdigkeit, gepaart mit dem Impuls abzuschweifen, die womöglich ähnliche Ursachen wie Deine Abneigung hat. Dabei empfinde ich das deduktive Vorgehen, wie bereits gesagt, einerseits als entlastend vom "kreativen Druck des weißen Blattes Papier", von der "Last momentaner Uninspiriertheit". Andererseits bin ich dadurch - zumindest auf den ersten Blick - auf die Stumpfsinnigkeit bloßer Durchführungsarbeit zurückgestuft, die ich genausogut "auch später" erledigen kann . Das kann ja eigentlich jeder, der die Ableitungs-Regel kennt - wahrscheinlich auch eine Software, und die womöglich besser. Das soll Kunst sein, die individuelle Empfindungsfarben ausdrückt?

Dieses Resultat "musikfremder Konstruktionsprinzipien" kann also nur zufällig - oder vielleicht gar nicht - von meinen "Musikohren" akzeptiert werden? Dieses Argument lese und verstehe ich so, dass das Resultat womöglich, wahrscheinlich oder ganz bestimmt keine vorgefundene Bedeutung für mich hat.

Das mag sein, aber - ich widerspreche Dir und mir selbst - was hindert mich daran, die neue Form als Bedeutungsträger einzusetzen? So, wie ich es auch beim sprachlichen Ausdruck mache? Indem ich einer neuen, ungewohnten Form durch den Kontext eine Bedeutung zuweise? Und ist das nicht von ebenso kreativem Wert wie der Einsatz jener Formen, deren Stimmung ich bereits intuitiv in mir vorfinde? Zwar findet der kreative Entscheidungsdruck damit wieder Eingang in den Prozess, aber eben durch eine andere Tür (die Hintertür?), und das lockert auf und vertieft zugleich.

Wenn Du mit "musikfremden" Konstruktionsprinzipien argumentierst, müsstest Du erklären können, was "musikeigene" sind - was schwierig werden dürfte. Hat Bach mit seinen zahlreichen b-a-c-h-Fugen der Musik musikfremde Konstruktionsprinzipien übergestülpt? Vielleicht schon - aber zugleich zeigt er uns damit doch, wie man sie in musikeigenen Ausdruck überführt!

Auch dem "instinktiven Mitsingen" als untrügliches Unterscheidungskriterium ziwschen Skalengedudel und expressivem Spiel folge ich nicht - ich wette, Du kannst eine HörerIn mit einer Ihr vielleicht neuen Melodie in Verzückung versetzen, obwohl Du sie abgelenkt, geistesabwesend und weitgehendst automatisiert spielst. Du selbst wirst dann zwar keinen musikalischen Genuss haben, aber für andere muss das noch lange nicht so sein. Umgekehrt kannst Du doch eine C-Dur-Tonleiter durchaus so spielen, dass sie völlig verschiedene Stimmungen ausdrückt.

 

[turko]

Die Frage ist doch nicht, ob du den Einfluss erkennen kannst ...

Tut mir leid, aber da unterscheiden wir uns halt in unserer Einstellung bzw. Empfindung.
Für mich ganz persönlich, ist das halt schon die entscheidende Frage.

@haiiiner :
Ich sitze jetzt geschlagene 10 Minuten vor meinem Computer, starre das weiße Eingabefeld an und brüte über der Frage, ob ich zu den vielen konkreten Aspekten und Teilaspekten, die Du ansprichst, im Detail (anders geht es ja nicht) antworten soll, oder lieber nicht.

Ich habe mich nach langem hin und her für "oder lieber nicht" entschieden.
Und zwar deswegen, weil ich die (inhaltliche) Richtung, in die das ganze sich dann drehen würde, gar nicht erst betreten und schon gar nicht darüber diskutieren mag, weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß inhaltlich so breit gefächerte Diskussionen dieser Art sehr selten inhaltlich Neues bereithalten, dafür aber oft gegenseitige Justamentstandpunkte einzementieren. Und daran habe ich schlicht und einfach kein Interesse.
Und das bei aller tatsächlichen Wertschätzung.

LG
Thomas

 

[Burkhard Ihme]

Tut mir leid, aber da unterscheiden wir uns halt in unserer Einstellung bzw. Empfindung.
Für mich ganz persönlich, ist das halt schon die entscheidende Frage.

Aber eben nur für dich. Wir wissen ja gar nicht, ob du überhaupt in der Lage bist, irgendwelche Einflüsse zu erkennen. Sind ja eh meist nur Zuschreibungen.