De-Esser vor oder nach Compressor/EQ?

[...timur°°°]

Tja, der Titel sagt es schon...

Angenommen, man hat bei der Aufnahme von Vocals folgenden Signalweg:

Preamp -> Compressor/Limiter -> EQ -> Ausgang in die DAW

An welche Stelle kommt der De-Esser? Vor den Compressor/Limiter oder dahinter? Hinter den EQ kommt er ja wahrscheinlich nicht, das wär ja doof

 

[topo]

Was passiert denn mit einem Signal im Compressor genau?


Topo

 

[...timur°°°]

Ich hab leider noch nicht 100%ig kapiert, was der Compressor mit dem DeEsser zu tun hat... klar, der Compressor reduziert die Dynamik, die Pegelspitzen des Signals... und...?

Sorry, ich checke es nicht

 

[Wolf-107]

das wär ja doof

OK, aber mMn ist es genauso doof den EQ hinter den Limiter zu schalten, dann kannst du den Limiter gleich weglassen.

Folgender Signalweg ist besser (ich sage nicht "Richtig", weil es viele Leute so und so machen):
Preamp-->DeEsser-->EQ-->Compressor-->Limiter

Der DeEsser nimmt eine "Grundreinigung" des Signals vor, mit dem EQ kannst du dir nach Geschmach den Sound zurechtbiegen, der Compressor senkt hohe Pegelspitzen ab und erhöht deshalb die Lautheit und mit dem Limiter kannst du evtl. noch etwas die Pegelspitzen absenken und die Summe lauter machen (wenn der Comp. anb der Grenze ist und er anfängt zu pumpen).


€: http://www.bws-tonstudio.ch/kompressor.htm für den Compressor
und
http://www.bws-tonstudio.ch/Tontechnik.htm für allgemeine Signal-und Summenbearbeitungstipps.

 

[ambee]

wenn du nicht genau weißt wie ein kompressor arbeitet dann interessiert es dich vielleicht dass ein de-esser ein kompressor ist, allerdings mit einem side-chain. das heißt dass er von einem signal gesteuert wird. man nimmt das originalsignal mit einem bandpass-filter und stellt diesen so ein dass er möglichst genau und im optimalfall nur die s-laute enthält, die befinden sich grob meistens so um 7kHz. das überprüfst mit side-chain-listen, da hörst nur im de-esser nur das signal dass der filter durchlässt und kannst es so anpassen. durch diese side-chain-funktion bekommt der kompressor den befehl zum leisermachen nur dann wenn in diesem frequenz-bereich für s-laute pegelspitzen auftauchen, also die krassen zisch-laute. durch den gain wird der rest des signals nach oben gezogen und die stimme erscheint im optimalfall homogener, ohne dass das zischen auffällt. den restlichen teil des signals, ohne s-laute, lässt er ohne bearbeitung durch. wie gut dein de-esser arbeitet hängt maßgeblich von der einstellung des bandpasses ab, je besser du den einstellst desto effektiver werden s-laute komprimiert und der rest des signals bleibt unangetastet. klingt komplizierter als es ist.

ich würde einen de-esser gleich zu beginn reinstellen, da du ihn einmal einstellst und dann nichts mehr daran veränderst.
hast du zB einen kompressor davor und denkst dir irgendwann im mix dass er ja noch ein bisschen mehr komprimieren könnte, dann verdänderst du den pegel des signals und die threshold-einstellung für deinen de-esser stimmt nicht mehr. das selbe passiert mit einem eq, damit kannst du ja frequenzen anheben und absenken. wenn du nun die frequenzen änderst auf die dein bandpass im de-esser eingestellt ist, dann stimmt deine einstellung schon wieder nicht.
deswegen setzt man de-esser, filter und alles was das signal "filtern" soll ganz an den anfang um mit eq, kompressor und effekten kreativ arbeiten zu können, ohne sich um andere sachen gedanken zu machen.
dasselbe prinzip würde ich übrigens auch bei eq und kompressor vorschlagen, da man den kompressor im normalfall einmal einstellt und dann lässt, den eq aber viel öfter verstellt, finde ich den eq nach dem kompressor sinnvoller.
kannst du aber natürlich alles machen wie du willst.

@wolf: mit limitern lauter machen?!? dann benutzt du deinen limiter ja als kompressor (was er eigentlich ist), welchen sinn als limiter hat er dann noch? dann pumpt dein signal ja noch mehr als vorher eh schon, nur mit einer längeren attack!
eigentlich sollte ein signal so gut aufgenommen und komprimiert/bearbeitet werden dass man einen limiter selten braucht, wenn doch, dann nur um wirklich krasse spitzen abzufangen, aber nicht mehr.


ich hoffe das konnte dir ein bisschen helfen

 

[Wolf-107]

@wolf: mit limitern lauter machen?!? dann benutzt du deinen limiter ja als kompressor (was er eigentlich ist), welchen sinn als limiter hat er dann noch? dann pumpt dein signal ja noch mehr als vorher eh schon, nur mit einer längeren attack!

Geb ich dir grundsätzlich erstmal recht.
Wenn mein Compressor gut eingestellt ist dann wird der halt auf die Summe angewendet. Aber es kann sein dass der Song dann noch nicht die nötige Lautheit hat die die anderen Songs haben. Deshalb wird anschließend noch ein Limiter eingeschalten, mit dem ich dann die Pegelspitzen nicht absenke, sondern abschneide, und den Mix dann (in 0,5db Schritten) nochmal laufer mache.

eigentlich sollte ein signal so gut aufgenommen und komprimiert/bearbeitet werden dass man einen limiter selten braucht, wenn doch, dann nur um wirklich krasse spitzen abzufangen, aber nicht mehr.

Geb ich dir auch recht.
Aber manchmal Stimmt der Mix halt nich so gut wie man ihn gern hätte, bzw. wie er eigentlich sein sollte

 

[ambee]

Geb ich dir grundsätzlich erstmal recht.
Wenn mein Compressor gut eingestellt ist dann wird der halt auf die Summe angewendet. Aber es kann sein dass der Song dann noch nicht die nötige Lautheit hat die die anderen Songs haben. Deshalb wird anschließend noch ein Limiter eingeschalten, mit dem ich dann die Pegelspitzen nicht absenke, sondern abschneide, und den Mix dann (in 0,5db Schritten) nochmal laufer mache.

dann stimmen die pegel deiner einzelnen spuren nicht. limiter haben auf der summe nix zu suchen

sorry für offtopic

 

[Wolf-107]

limiter haben auf der summe nix zu suchen

Is mir neu.
Ich hab grundsätzlich einen Limiter als letztes Glied in der Signalkette, auch oft bei einzelnen Spuren. Und das Ergebnis verschlechtert hat er noch nie.

Aber das tut ja hier nix zur Sache, macht halt jeder etwas anders. Der eine schaltet den EQ vor, der Andere Nach dem Compressor.

Aber wenne willst könn wa uns schlagen

 

[...timur°°°]

ich würde einen de-esser gleich zu beginn reinstellen, da du ihn einmal einstellst und dann nichts mehr daran veränderst.

OK, deine Argumentation und Erklärung leuchtet mir komplett ein. Aber warum haben dann viele hochwertige Mikrofonpreamps dann einen eingebauten Compressor und evtl. sogar EQ, aber keinen eingebauten De-Esser? Das wäre ja dann bescheuert, weil man dann unmöglich einen De-Esser VOR den Compressor setzen kann, sondern nur hinter das ganze Gerät... es sei denn, man komprimiert danach nochmal...

 

[Wolf-107]

Aber warum haben dann viele hochwertige Mikrofonpreamps dann einen eingebauten Compressor und evtl. sogar EQ, aber keinen eingebauten De-Esser?

Wahrscheinlich weil faste jede Gesangsspur eine Compression braucht, aber nicht jede Spur einen DeEsser. Es gibt ja auch Texte in denen nicht so viele S-Laute vorkommen, bzw. eher leise gesungen wird. dort braucht man keinen DeEsser.

 

[...timur°°°]

Das ist nicht der Punkt. Ich erwarte ja nicht, daß der De-Esser eingebaut ist, aber man sollte wenigstens die Möglichkeit haben, einen zusätzlichen De-Esser zu verwenden...

 

[ambee]

weil man einen de-esser beim recording normalerweise erst beim mischen verwendet, dazu gibts plugins von jedem hersteller. ansonsten baust du dir wie beschrieben einfach selber einen


@wolf: ein guter mix braucht keine pegelkorrekturen, die entstehen nur durch mangelhaft durchdachtes pegeln

 

[...timur°°°]

weil man einen de-esser beim recording normalerweise erst beim mischen verwendet, dazu gibts plugins von jedem hersteller.

Jo... mag ja sein. Aber wie soll man denn einen DeEsser VOR den Compressor schalten, wenn man ihn erst hinterher als PlugIn einsetzt? Das widerspricht sich doch selbst. Komprimieren tut man den Gesang ja meistens schon bei der Aufnahme

 

[ambee]

dafür gibt es mehrere gründe

• recording und mixing sind zwei verschiedene getrennte arbeitsprozesse, signale werden jeweils pro situation bearbeitet und nicht nur einmal. man kann gar nicht so aufnehmen dass sich alles später wunderbar zusammenfügt und man nur noch die signale summieren muss
• besonders gesang kann man ruhig öfter komprimieren da er meistens unheimlich viel dynamik besitzt was in den meisten populären stilen gar nicht so sehr erwünscht ist. generell wird in einem normalen produktionsprozess jedes signal eigentlich mehrfach komprimiert, oft auch nur ganz leicht, aber es summiert sich eben
• du kannst beim aufnehmen den kompressor nur auf die stimme einstellen, aber nicht auf die anderen instrumente wie im mix
• bei digitaler signalspeicherung lohnt sich der einsatz eines kompressors besonders da man dadurch das signal höher aussteuern kann, somit mehr bits nutzt und weiter vom rauschen wegkommt
• einen analogen kompressor muss man eh schon ziemlich krass einstellen um das signal zu zerstören
• bei einem aufgenommenen signal kannst du hinterher nicht mehr die einstellungen des verwendeten preamps oder kompressors verändern, die sind unwiderruflich auf der aufnahme mit drauf und die oben beschriebenen möglichen probleme mit nachjustieren können gar nicht auftreten
• durch die richtige kompression wird dein aufgenommenes signal verbessert, wodurch du es hinterher im mix eventuell nicht mehr so stark bearbeiten musst und dich auf andere einzelheiten konzentrieren kannst, aus diesem grund verbessert sich im optimalfall die gesamte aufnahme

und an der effektivität des de-essers wird sich auch nicht großartig was ändern, natürlich sind die pegelspitzen der s-laute im verhältnis gesehen dann ein wenig geringer, aber du komprimierst beim aufnehmen ja auch keine 20dB weg. ich zumindest höre keinen nennenswerten unterschied ob ich einen de-esser vor oder nach dem kompressor verwende

 

[topo]

ein guter mix braucht keine pegelkorrekturen, die entstehen nur durch mangelhaft durchdachtes pegeln

Der Theoretiker hat gesprochen..................... :screwy::screwy::screwy:
Das klingt so nach "SAE brain washed".

Über so arrogante und ........... Sprüche kann ich mich richtig ärgern.

Der ambitionierte Praktiker sagt:
Jeder moderne Mix braucht heut zu Tage spätestens beim Mastern eine Pegelkorrektur!
Ich habe den Eindruck, du hast noch nie mit einer Rock'n Roll Band einen Tag im Studio verbracht. "mangelhaft durchdachtes pegeln" - ich bekomme die Krise, wenn ich sowas höre..................


Topo

 

[ambee]

wieso arrogant, ist doch so. gute tontechniker können das. und von denen lerne ich. zugegeben ich habe mir den begriff nicht selber ausgedacht, aber ich finde ihn äußerst treffend.

ich habe nirgends behauptet dass ich das könnte. im gegenteil, ich beschäftige mich zwar momentan sehr mit dem thema, aber leider habe ich den eindruck mich mit jedem fortschritt den ich mache weiter von meinem ziel zu entfernen. je mehr man in die materie reinkommt, desto mehr stellt man fest wie wenig man doch eigentlich beherrscht. allein den richtigen einsatz eines kompressors bedarf deutlich mehr erfahrung als ich habe. ich bin meiner momentanen einschätzung nach noch mehrere jahre erfahrungssammlung davon entfernt behaupten zu können, wirklich gut mischen zu können. aber irgendwann werd ich hoffentlich doch so weit sein, ich will schließlich mal mein geld damit verdienen. tut mir leid wenn das über die 'ambitionierte' praxis dieses forums hinausgeht, aber ich denke hier werden die dinge viel zu oft unterschätzt.
und ja, ich war schon mit rock-bands im analogen rocknroll-studio, gerade das hat zu meiner einschätzung geführt.

 

[JOGofLIFE]

bei meinem ultravoice-vx2000 ist der de-esser nach dem kompressor eingebaut und "de-essert" eigentlich auch relativ gut.......

 

[Gast68739]

limiter haben auf der summe nix zu suchen

Ähm, ich hoffe Du meinst das nicht ernst ??
Welche Tools verwenden dann Mastering Engineers am meisten ( und die bearbeiten ja nur Summen sprich ne Stereospur ) ?
Multiband Kompressoren und Limiter !
Ein Limiter kommt ganz ganz am Schluss AUF DIE SUMME um vor übersteuerung zu schützen und evt. um etwas Lauter zu machen ( Sprich Spitzen abschneiden und ganzen Mix lauter machen !)

Also was Du da sagtest stimmt überhaupt nicht , Sorry

Und warum wollt ihr nen De - Esser vor dem Comp. einschleifen
Macht doch keinen Sinn !

Wenn ihr das Signal komprimiert ( stark komprimiert ) entstehen scharfe S- Laute, diese kann man dann mit dem De- Esser wieder etwas rausziehen, aber sorgfältig, sonst beginnt der Sänger zu lispeln
Also bitte den De -Esser dann einschleifen wenn er nötig ist und nicht einfach als Vorbeugung !

Ich hab also noch nie erlebt das man einen De -Esser schon am Anfang gebraucht hätte, geschweige denn vor dem Comp . . .

Ach ja, und den EQ würde ich nach dem Comp. schalten, weil sonst kanns sein dass sich der Pegel ändert und du den Comp. nachjustieren musst.

Naja, hoffe konnte dem Threadsteller helfen !
Greez

 

[JOGofLIFE]

Und warum wollt ihr nen De - Esser vor dem Comp. einschleifen
Macht doch keinen Sinn !

Wenn ihr das Signal komprimiert ( stark komprimiert ) entstehen scharfe S- Laute, diese kann man dann mit dem De- Esser wieder etwas rausziehen

ha! dann brauch ich meinen ultra-voice doch nicht zersägen - vielen dank

 

[ambee]

Ähm, ich hoffe Du meinst das nicht ernst ??
Welche Tools verwenden dann Mastering Engineers am meisten ( und die bearbeiten ja nur Summen sprich ne Stereospur ) ?
Multiband Kompressoren und Limiter !
Ein Limiter kommt ganz ganz am Schluss AUF DIE SUMME um vor übersteuerung zu schützen und evt. um etwas Lauter zu machen ( Sprich Spitzen abschneiden und ganzen Mix lauter machen !)

Also was Du da sagtest stimmt überhaupt nicht , Sorry

bevor du dich wichtig machst solltest du eventuell lesen dass hier über den mix geredet wurde. in zusammenhang mit mastering habe zumindest noch nie von einem de-esser gehört.
im mix sollte die summe definitiv noch nicht komprimiert oder gelimitet werden, womit soll denn sonst beim mastering gearbeitet werden?
die mastering-engineers die ich kenne haben genauso viele eqs und andere geräte in ihrem studio wie kompressoren, ich hoffe du setzt mastering nicht mit laut-machen gleich

Und warum wollt ihr nen De - Esser vor dem Comp. einschleifen
Macht doch keinen Sinn !

Wenn ihr das Signal komprimiert ( stark komprimiert ) entstehen scharfe S- Laute, diese kann man dann mit dem De- Esser wieder etwas rausziehen, aber sorgfältig, sonst beginnt der Sänger zu lispeln
Also bitte den De -Esser dann einschleifen wenn er nötig ist und nicht einfach als Vorbeugung !

s-laute zieht man nicht raus, das wäre ein filter. wie erwähnt komprimiert man diese pegelspitzen und holt den rest des signals nach oben, weswegen sie nicht mehr so stark rausstechen.
ob man die s-laute schon vorher absenkt damit sie später vom kompressor nicht mehr betont werden können oder nach dem kompressor, macht in meinen ohren klanglich keinen großen unterschied. für mich klingt die stimme mit dem de-esser vor dem kompresspr ein wenig natürlicher, da die kompression beim de-esser nach dem kompressor stärker eingestellt werden muss, als umgekehrt. dafür muss man den de-esser vor dem kompressor genauer einstellen. jeder so wie er will, beides funktioniert.

von vorbeugung redet hier auch niemand, sondern rein von der situation ich brauche eine de-esser, wo schleife ich ihn ein.