Delay Gitarreneffekt für Vocals benutzen

von Skapitano, 07.06.08.

  1. Skapitano

    Skapitano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.08   #1
    Hallo,
    ich habe mir gestern den Artec Analog Delay https://www.thomann.de/de/artec_analog_delay_seadl.htm
    gekauft, in der Absicht, ihn mithilfe von 2 xlr - klinke adaptern zwischen Mic und Mischpult
    zu packen.
    Ausgeschaltet geht das Signal super durch, nur wenn ich ihn anschalte, kommt von dem Signal nur noch ca. die Hälfte an, es ist leise und klingt dumpf.
    Wenn ich das gleiche an meinen Gitarrenamp ausprobiere, bleibt die Lautstärke erhalten und alles funktioniert wie es soll.
    Mit Gitarre bleibt die Lautstärke wohlgemerkt auch so wie sie sein soll, sowohl am mixer, als auch am Amp.

    Mir ist schon klar, dass das irgendetwas damit zu tun haben muss, dass der Delay von einem unsymetrischen Signal ausgeht. Aber durch die Xlr-Klinke Adapter müsste das doch passieren, oder?! Auf ner Klinke gibts doch kein symmentrisches Signal.
    Vielleicht hab ich auch nen groben Denkfehler, keine Ahnung.

    Meine Frage ist jetzt, ob ich die Adapter so umlöten kann, dass das Signal für den Effekt richtig ist, und natürlich im ausgeschalteten Zustand noch zu gebrauchen ist.

    Ich hab mir auch den Kram hier schon reingezogen, steck da aber nicht genug drin... http://www.mira-multimedia.de/KetronHotline/tips/Kabelbelegung/kablelbelegung.htm#inhalt

    Vielen Dank für eure Hilfe,
    Dominik
     
  2. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 07.06.08   #2
    Das geht so nicht.
    Um das Gerät mit einem Mikrofon verwenden zu können (sofern das für Gesang überhaupt sinnvoll ist...), muß VOR dem Effektgerät ein Mikrofonvorverstärker sitzen.

    Anschluß also wie folgt:
    Mikro - Mischpult - AUX-Send - Input Delay - Output Delay - AUX-Return/Kanalzug Mischpult
    Mix am Delay voll auf; Effektlautstärke wird am Mischpult geregelt (AUX-Send Mikrofonkanal/Master und AUX-Return/Kanalfader Returnkanal).


    domg
     
  3. hazelnot

    hazelnot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.08   #3
    heisst das, dass man die gitarreneffekte prinzipiell nicht zwischen Mikro und mischpult stecken kann, auch nicht mit D.I. oder Mikrofonvorverstärker?
     
  4. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 25.07.08   #4
  5. hazelnot

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    Erstellt: 26.07.08   #5
    ich verstehe was du meinst, aber was mich abschreckt ist die Fülle an effekten, die diese gesangsbodentreter haben, zudem der preis (bei den meisten). deshalb eben die idee, dass es mit 2 guten gitarreneffekten (Hall+Echo) getan ist.

    du hast gesagt beachte den signalweg den onk beschrieben hat: meinst du damit nur dass der mikrofonvoverstärker nur vor das effekt muss, also so: Mikro-Vorverstärker-effektgerät-mischpult... Oder heißt das, man muss doch den Aux weg benutzen?
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 26.07.08   #6
    Wenn es Dir nur um Hall/Delay geht, dann kauf Dir doch ein simples Effektgerät wie z.B. das tc m350. Selbsterklärend ohne Parameterflut und für die Anwendung weit besser als Gitarreneffekte weil diese meist sehr speziell klingen, was für die eigentlich zugedachte Anwendung ja gewünscht ist.

    Die Lösung via post-fader AUX am Mischer ist das Mittel der Wahl.
    Wenn natürlich kein AUX am Pult mehr frei ist und man nur eine Signalquelle mit den Effekten bearbeiten will, dann kann man die Effekte auch seriell verwenden (also in den Insert packen oder mit einem externen Mikrofonpreamp erst in die Effekte und dann ins Pult gehen).


    domg
     
  7. hazelnot

    hazelnot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.08   #7
    danke für den tipp, aber dass tc m350 sieht in meinen augen werder simple aus, noch ist es ein bodentreter. dann schon eher so ein tc helicon create, ist zwar ähnlich "überladen" aber dafür kompakter und für den boden.
     
  8. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 26.07.08   #8
    Ähm...
    Viel simpler als eine Handvoll Regler bei zwei Effekten geht aber kaum mehr, oder? ;)
    Die andere Frage ist die nach einem Bodentreter - warum denn unbedingt? Um sich mehr bücken zu müssen oder den Nervenkitzel zu erhöhen, daß ein Mitmusiker sein Bier drüberkippt? :D
    Hall und Delay sind bei Gesangsanwendung ja nicht gerade Effekte, die während der Anwendung dauernd editiert werden müssen. Globale Sachen wie An-/Abschalten oder Tempoeingabe für's Delay kann man bei vielen 19"-Effektgeräten auch über Fußschalter oder MIDI machen.


    domg
     
  9. hazelnot

    hazelnot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.08   #9
    sind halt so kleinigkeiten wie 10 regler, digitalanzeige, 84 hall und delayarten etc. mit simpel meinte ich halt eher sowas wie den holy grail von ehx: 1 regler, an oder aus, und klingt immer gut. das wäre in meinen augen die einfachste und beste lösung gewesen, die technische seite jetzt mal kurz ausgeblendet.
     
  10. mini_michi

    mini_michi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.08   #10
    Im Normalfall sollte es mit Gitarreneffekten funktionieren.

    Sowohl der Sänger/Gitarrist unserer Band als auch von anderen Bands machen das schon länger so.

    Dabei kamen eigtl. nur immer Boss DD3 oder DD6, Digitech DigiDelay und Line6 Echopark zum Einsatz (unser Sänger hatte DigiDelay und jetzt Echopark)

    Signalführung lief bei uns immer so, das wir ein Mic-Kabel mit XLR-Klinke, das Delay und einen Adapter von Klinke auf XLR dabei haben.

    D.h. wir stecken an den Ausgang vom Delay den Klinke-XLR-Adapter, woran das Mic-Kabel kommt, welches früher Stagebox/Mix verbunden hat. Die Verbindung Mic/Delay wird dann vom XLR-Klinke-Kabel übernommen.

    Live habe ich es auch schon öfter gesehen das Sänger welche keinen solchen Adapter dabei hatten eine DI-Box verwendet haben.

    Grüße, Mini
     
  11. hazelnot

    hazelnot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.08   #11
    ja, das ist so wie ich mir das ursprünglich auch vorgestellt hatte. mich hat dann bloß irritiert, dass in dem ersten beitrag dieses threads beschrieben wird, dass da nur ca. die hälfte an leistung aus den boxen kam, wenn das effektgerät an war.

    hattet ihr ähnliche probleme mit euren geräten, oder hielt sich das so in grenzen, dass es zu vernachlässigen war? Ob nun boss dd3, digitech delay oder artec analog delay etc. sollte in dem fall doch eigentlich relativ egal sein, letztendlich sind die ja alle für gitarre gemacht und somit technisch ähnlich, zumindest was den verwendungszweck hier betrifft.
     
  12. der onk

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    Erstellt: 26.07.08   #12
    Darf ich mal einen Vergleich bringen?

    Die Variante - ich würde sie "Dreckslösung" nennen - mit Mikro ins Gitarreneffektgerät ist ungefähr so, als würde man sich 'ne Schubkarre mit Schweißdraht an den Stoßfänger tüdeln anstatt einen Anhänger zu verwenden. Wenn ich dann noch darüber nachdenke, daß neben der Fehlanpassung, dem Pegelverlust und der entfallenden Symmetrierung das arme Mikrofonsignal noch übers Multicore soll und dann der ganze Dreck am Pult wieder extrem hochverstärkt werden muß, wird mir übel.

    Ich bestreite nicht, daß es funktioniert, aber gut is' definitv anders. Wenn man einen derartigen Quatsch zur vollen Zufriedenheit durchzieht, geht's entweder um einen "ehscheißegal-Gig" im JUZ, eine PA bzw. Backline, die selbst schon soviele Nebengeräusche macht, daß es wurscht ist oder man spielt in einer Hendrix-Tribute-Band, die's in Punkto Audioqualität und Signal-Rauschabstand absolut original machen will. :D


    domg
     
  13. sfd

    sfd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.08   #13
    Um mal kurz an diesen Thread anzuschließen. Ich habe mal im Proberaum mal n Bodendelay angeschlossen und es hat auch super funktioniert. Ich mach Postrock/Ambient und singe. Nun hab ich vor für die Gitarre n neues Delay zu kaufen und wollte mein altes G-Sharp für die Vocals nutzen. Ich hab auch schon dran gedacht, mir n Digitech Vocal 300 zu kaufen, aber das wäre ja rausgeworfenes Geld, wenns auch so klappen könnte.

    Nehmen wir an ich will das wirklich so umsetzen. Was brauche ich dann noch? Nen extra Mic Verstärker den ich vorweg anschließe oder reicht nicht die Lautstärke des Mischpults aus? Was spielt ne Di Box in dem Fall für ne Rolle?

    Gruß
    Sepp
     
  14. der onk

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    Erstellt: 02.11.08   #14
    Wenn Du ein Mischpult hast, welches Mikrofonvorverstärker besitzt, brauchst Du natürlich keinen externen mehr. Das Delay kannst Du über einen AUX-Send (post fader) an das Mischpult anschließen und das Signal über einen vollwertigen Kanalzug oder zur Not AUX-Return wirder zurückführen. Auch ein Einsatz des tc im Insert des Mikrofonkanals üder einer Subgruppe, auf die einzig der Mikrofonkanal geroutet ist, wäre denkbar.

    DI-Box sollte kein Thema sein, denn ich gehe mal davon aus, daß das g-sharp als Rackgerät sich im Siderack bzw. direkter Nähe zum Mischpult befindet und lange Leitungen ausfallen...


    domg
     
  15. sfd

    sfd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.08   #15
    Es geht ja darum, dass ich für live einsätze die langen wege zum mischpult für zuviel des Guten halte. Denn ich will das Gsharp direkt vor mir haben und daran Live Feedback etc steuern können.. das soll dann direkt ins mischpult. Aber wenn du in fremden Orten bist und irgendwo n Gig hast, kann man das ja nur schwer umsetzen mit dem Aux send/return etc.
     
  16. sfd

    sfd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.08   #16
    Aber ich hab ne Lösung entdeckt. Denn ich hab noch n kleines 8 Kanal Mischpult mit Preamps für die Mics. Da häng ich einfach das G Sharp in die Auxschleife und schick das gesamt Signal dann richtung bühnenmischpult. Müsste doch so gehen oder?
     
  17. der onk

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    Erstellt: 02.11.08   #17
    Hmmm...

    Das Problem ist folgendes:
    Wenn Du auf der Bühne Deine Stimme mit dem Effektzauber versiehst und dann das fertige signal zum FoH schickst, muß erstens einmal der Tonmann mit dem leben, was du ihm anbietest und das muß nicht optimal sein, weil Du auf der Bühne nicht sagen kannst, wie es draussen klingt. Schickst Du zuviel Delay, kann der Mischermensch draussen nicht weniger machen usw.

    Punkt zwei ist der, daß Du die Effekte auch in selber Intensität auf dem Monitor hast. Das klingt vielleicht wünschenswert, ist es aber meist nicht, weil dadurch das Feedback-Risiko drastisch ansteigt.

    Wenn Du Dir das antun willst, während dem gig zusätzlich zu Singen, Spielen, Moderation auch noch in Echtzeit an einem Rackgerät rumzuschrauben, dann würde ich zumindest dazu raten, das pure Gesangssignal und den Effekt-Return getrennt zum FoH zu schicken, damit der Tonmensch draussen das optimale Mischungsverhältnis einstellen kann.


    domg
     
  18. sfd

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    Erstellt: 02.11.08   #18
    Komplizierte als ich gedacht habe. Monitor sollte schon alles wiedergeben, was ich auch als Input liefere, weil ich mit der Stimme auch im vollen Feedback (also ständige Wiederholungen) verändere etc.
    Oder soll ich mir lieber so n Digitech Vocal 300 zulegen, wobei ich da 1. nicht weiss ob Echtzeit Veränderung möglich sind und 2. es ja genauso ins Mischpult geht. Bei mir hat das mehr mit Stimme als weiteren Instrument zu tun, als wirkliches singen. Ich meine, wenn ich mein Delay etc auf meinen Amp geben, dann bekommt der Mischer das ja das Signal als auch solches und nicht als Dry Signal.
     
  19. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 02.11.08   #19
    Das ist richtig. Allerdings kann man mit den Effekten gerade bei Gitarren auch mal kräftig ins Klo greifen. Der Tonmensch hat dann aber immer noch die Möglichkeit, die Gitarre weiter nach hinten zu mischen, was bei der Stimme nur bedingt geht, weil Gesang i.d.R. das wichtigste am ganzen Song. Bezüglich des Monitorings ist die Klampfe ggü. der Stimme unkritisch, weil der Amp einfach lauter ist als menschlicher Gesang. Also hat man bei ersterem automatisch mehr gain before feedback und zudem reicht die Backline ja meist schon zur Bühnenbeschallung aus.

    Im Livebetrieb sind halt Kompromisse angesagt, weil sich die Physik nun mal nicht bescheissen lässt. Im allgemeinen ist es bei Gigs halt wichtiger, daß das Mikro nicht pfeift, als daß genau dieseroderjener Effekt an Stelle sowieso kommt. ;):D


    domg
     
  20. sfd

    sfd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.08   #20
    Also bei mir is ja Effekt nicht an dieser oder jener Stelle, sondern ich singe zB 2 Töne und mach die Delay Wiederholungen auf unendlich und bearbeite diese in Echtzeit an den Reglern (dumpfer,schneller, langsamer, etc etc). Es ist mehr ein Dj'ing mit meiner Stimme. So hatte ich das jedenfalls vor. Da wir Ambient/Postrock machen, ist 90% des Liedes sowieso instrumental. Wie gesagt, ich nehm die Stimme in dem Fall nur als weiteren Element für den Song und nicht unbedingt wie eine traditionelle Stimme als solche. Da es ein neues Projekt ist, muss ich da auch erstmal testen, wie das alles live umzusetzen ist. Das wollte ich eben machen mit dem Gsharp, dass eingeschliffen ist in den AUX Loop meines Behringer Mischpults. (http://www.musicstore.de/is-bin/INT...uctUUID=0&CatalogCategoryID=&JumpTo=OfferList)

    Ich hab auch noch 2 gebrauchtangebote für eine Digitech Vocal 300 für 80 Euro
    https://www.thomann.de/de/digitech_vocal_300.htm

    oder Vocalist II
    http://www.midisoft.de/studio2005/vocalist2.htm

    Nur ist da die Sache, das keines der beiden (korrigier mich) Echtzeitzugriffe erlaubt und somit der ganze Effekt der Stimmveränderung nicht realisierbar ist. Hast du noch andere Ideen?

    sfd
     
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