Marilyn Manson – Der Fall nach unten

von devasya, 17.11.13.

  1. devasya

    devasya Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.13   #1

    Marylin Manson - Der Fall nach unten

    Hallo Leute,

    ich lag jetzt zwei Wochen lang mit Grippe im Bett und hatte demzufolge viel Zeit zur freien Verfügung. Dabei bin ich zufällig über einen musikalischen Beitrag von Marilyn Manson gestoßen, der mich zugegeben erstmal sprachlos gemacht hat - nicht aber aus Begeisterung: vielmehr weil ich nicht glauben konnte, was ich da sah bzw. hörte.

    Ich habe Marilyn Manson bereits in sehr jungen Jahren (ich war damals 12) kennengelernt und war begeistert von dessen musikalischen und künstlerischen Fähigkeiten. Ich habe ihn mehrmals live erlebt, in Deutschland und Italien und erlebte jedes Konzert als eine enorme Bereicherung. Auch heute noch, 17 Jahre später, zählen "Portrait Of An American Family", "Antichrist Superstar" und "Mechanical Animals" zu meinen Lieblingsalben.

    Es gab diverse Baustellen, die ich damals schon als Jugendliche wahrgenommen hatte, wenn man sich Manson selbst anschaut, sowie dessen fragile Persönlichkeit, die er äußerst exzessiv auf der Bühne verarbeitet und ausgelebt hat. Trotzdem empfand ich das Gesamtkunstwerk immer als sehr beeindruckend und in meiner jugendlichen Naivität dachte ich damals, er könne ewig so weitermachen - immer diesselbe Intensität, Produktivität und Kreaitvität.

    Es folgten das Album "Holy Wood", das mich aber nicht mehr so stark faszinierte, obwohl ein paar wirklich gelungene Songs darauf zu hören sind und "eat me, drink me", von dem ich maßlos enttäuscht war. Alle anderen Alben, die noch folgten, habe ich mir aus Desinteresse nicht mehr gekauft - musikalisch war/ist Manson (für meinen Geschmack) stehen geblieben, mir fehlte die Weiterentwicklung und ich war mittlerweile stilistisch auf einem ganz anderen Weg.

    Trotzdem besuchte ich noch Konzerte von ihm, (man bleibt ja doch irgendwie "Fan" ;), mein letztes war vor drei Jahren in Mailand. Auch hier wieder: Enttäuschung. Er spielte 70 Minuten, verplapperte 15 davon, mit billiger Provokation, es gab keine Zugabe und einen durch die ganze Show hinweg nuschelnden und lallenden Manson. Es war fast nichts mehr von dem da, was ich früher in anderen live Konzerten miterlebt hatte.

    Den richtigen Zeitpunkt aufzuhören verpasst?

    Marilyn Manson habe ich jetzt als direktes Beispiel hergenommen, meine Frage aber an euch ist: ist es unter so genannten "Rockstars" zwangsläufig so, dass sie, wenn sie in die Jahre kommen schlechter werden? Sie vom Leben und den Drogen gezeichnet nur noch eine Karikatur ihrer selbst darstellen? Unabhängig von den Drogen: wäre es besser, ab einem bestimmten Alter einfach aufzuhören, weil man seinem eigenen Image nicht mehr gerecht werden kann? Lieber einen schnellen und feinen Abgang, als sich selbst der Lächerlichkeit preiszugeben?

    Bei Black Sabbath verhält es sich ähnlich, wenn man sich Ozzy Osbourne und seine späteren musikalischen Gehversuche mit seiner Tochter anguckt...und ich frage mich, was aus Led Zeppelin oder Joy Division geworden wäre, wenn sie in derselben Besetzung heute noch auftreten würden?

    Braucht es irgendwann einen Cut? Einen Schlussstrich? Um sich als Band nicht zu wiederholen, um sich stetig weiterzuentwickeln und neu zu definieren? Oder gehört es zum natürlichen Prozess, dass man sich irgendwann von seiner "Lieblingsband" musikalisch distanziert? Weil sich ja nicht nur die Band weiterentwickelt, sondern auch du dich als Zuhörer? Oder gehört genau das dazu? Als einst gefeierter Rockstar böse im Nichts zu enden, um es mal überspitzt zu formulieren?

    Im Falle von Manson: vielleicht hatte er auch "nur" einen schlechten Abend, war krank oder in irgendeiner anderen Art und Weise negativ beeinflusst - aber beim zuhören und angucken dieses Beitrages wurde ich wirklich sprachlos. Grade weil ich weiß, wie faszinierend gut sich "sweet dreams" und "the beautiful people" live angehört haben - durch die Band und durch Manson selbst. "The beautiful people" ist ja - wenn man es genau nehmen will - fast schon wie eine Art Hymne - eine Art Kritik an die gesellschaftliche Moral, sowie auch an deren Zwänge, Normen und Ideale. Wenn ich mir Manson aber in dieser Aufzeichnung ansehe, habe ich das Gefühl, er ist zu dem geworden, was er damals einst angesungen hat. Er wirkt kaputt. Einfach nur kaputt - und man denkt sich: "bitte sing nicht weiter, versuch nicht böse zu wirken, lass es einfach bleiben." Vielleicht ist es aber auch nur mein bittersüßer Versuch, ein Stück Vergangenheit für ewig festhalten zu wollen - ohne dass sie sich der Vergänglichkeit preisgibt. Da hilft dann auch kein Johnny Depp mehr. Oder Alice Cooper.

    Hier das Video:



    Einen schönen Abend wünscht,
    Michaela



     
  2. Tinitus

    Tinitus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.13   #2
    Ich denke das hängt stark vom Image ab und inwieweit man sich dran festklammert oder bereit ist sich zu verändern. (Jetzt nicht unbedingt musikalisch, das halte ich gar nicht für zwingend notwendig, oft hat eine zwanghafte musikalische Veränderung auch eher die Züge einer Midlife-Crisis. )
    Auch inwieweit man Bühnenpersönlichkeit und Alltag trennen kann.
    Das Drogen in Massen einen auf Dauer kaputt machen, weiß jeder, und wer halt ständig den starken Mann markieren muss und sich an ein jugendliches Rebellenimage klammert, bei dem ist halt irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht, selbst für Leute wie Lemmy.
    Lächerlichkeit liegt natürlich auch immer im Auge des Betrachters, (ich hatte mir irgendwann mal ein Video von Hell angesehen, über das sich meine Freundin gar köstlich beömmelt hat und da hat man dann leider auch nicht viel entgegenzusetzen. :D )
    Aber es gibt für mich auch einige Beispiele, wo es auch im etwas fortgeschritteneren Alter noch gut funktioniert.
    Maiden, Metallica, (beide mit Midlife- Crisis, aber ansonsten noch eingermaßen auf Kurs) ACDC. Dio kam schon jung ein wenig verschroben rüber, hat sich dann aber bis zu seiner schweren Erkrankung dafür auch nicht groß verändert. ;)
    Sind aber bezeichnenderweise alles Beispiele, die es mit dem pösen Image nicht ganz so ernst nehmen.

    Natürlich kann man auch einfach mal nen schlechten Abend haben oder durch sonstige Lebenskrisen gehen. Ist eben sehr unbarmherzig, ohne Rücksicht auf die eigene Situation immer den Kasper geben zu müssen. Von Nevermore hab ich z.B. absolut perfekte Vorstellungen gesehen und absolut erbärmliche.

    Nachtrag: Dass es musikalisch irgendwann für viele langweilig wird, lässt sich denke ich kaum verhindern. Irgendwann tritt eben ein Abnutzungseffekt ein.
     
  3. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 18.11.13   #3
    Vorweg: ich bin ein bekennender Manson-Fan. Ich finde ihn großartig. Besser gesagt, ich fand ... das Spätwerk habe ich nicht mehr verfolgt, aber genau wie bei dir zählen "Portrait of an american family", "Antichrist Superstar" und "Mechanical Animals" zu meinen Lieblingsalben, die ich bis heute immer wieder gerne höre.

    Kennst du seine Autobiographie "The long hard road out of hell" ? Wenn man die gelesen hat, versteht man besser, daß Brian Warner psychisch nur überleben konnte, indem er das Gesamtkunstwerk Marilyn Manson schuf. Daß so etwas lebenslang funktionieren kann, ist eher nicht anzunehmen.

    Ich glaube auch nicht, daß es allzuvielen Künstlern gegeben ist, sich ständig "weiterzuentwickeln" und "neu zu definieren". Was soll das überhaupt sein? Mittlerweile empfinde ich solche Ausdrücke als nichtssagende Worthülsen, die zudem eh nicht stimmen. Von Madonna wird ja z.B. gerne behauptet, sie hätte sich stets "neu erfunden". Ich fand sie hingegen immer recht gleichförmig und musikalisch vorhersehbar. Warum auch nicht ? Du bleibst doch immer die Persönlichkeit, die du bist, mit der Biographie, die du hast, und dem familiären Background, der dich ausmacht. Als Künstler beeinflußt das deine Songs, deinen Sound, deine Bühnenperson. Davon kann es natürlich Variationen geben, und je nach kreativer Veranlagung auch Experimente, aber letztlich bleibst du der, der du bist, auch künstlerisch. Und eines Tages hast du vielleicht nichts mehr zu sagen, weil du eben alles schon gesagt/ausgedrückt/ausprobiert hast. Das war dein Motor, und der erkaltet irgendwann. Eigentlich nix Schlimmes, man kann sich entweder zurückziehen und als Legende weiterleben oder gemeinsam mit seinen Fans altern und ihnen immer wieder denselben Aufguß präsentieren (siehe die Stones, für mich eine der langweiligsten und vorhersehbarsten Bands der Welt). Schließlich wollen viele Fans ja genau das. Die wollen gar keine Veränderung. Wenn ein Künstler plötzlich was völlig anderes macht, wird er von seinen alten Fans dafür oft in der Luft zerrissen.

    Ich glaube, Mansons Problem ist, daß er eine extreme Musik macht - und dafür langsam, aber sicher zu alt wird. Da verträgt man Drogen nicht mehr so gut, das Touren wird beschwerlich, die Rebellen-Attitüde passt auch nicht mehr.... ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß er nun á la Robbie Williams ein Swing-Album aufnimmt. Obwohl .... das hätte sicher was!

    Jedenfalls ist das ein sehr spannendes Thema.

    EDIT: Das Video habe ich mir übrigens jetzt erst angeschaut ... ja, er wirkt schon ziemlich neben der Spur, vielleicht zugedröhnt mit irgendwas. Vermutlich kann er nicht aufhören. Weder mit den Exzessen, noch mit der Selbstzerstörung, noch mit der Bühne. Obwohl es, wenn man von diesem Video ausgeht, sicher besser wäre, wenn er sich zurückziehen würde - damit er als unantastbare Legende weiterlebt. Vielleicht hatte er aber auch nur einen schlechten Tag und die nächsten Shows waren/werden wieder hammergut. Der Typ ist zäh!
     
  4. HaraldS

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    Erstellt: 18.11.13   #4
    Schau mal in das Buch Celebrities von Borwin Bandelow. Der Autor ist Psychater an der Uni Göttingen und hat die Biographien ganz vieler Musiker und Bühnengrößen auf Anzeichen für Borderline-Symptome untersucht. Ursache, Hintergründe und Folgen werden da sehr gut dargestellt, sodass man es auch als Nichtpsychater versteht. Und es geht nicht nur um Celebrities im Sinne von Möchtegern-Promis, sondern schon um die sich selbst zugrunde richtenden Größen des Showbusiness. Sehr zu empfehlen.

    Kern des Buches ist, dass bestimmte Ausprägungen der Borderline-Störung zur psychischen und physischen Selbstvernichtung bei gleichzeitigem hohen kreativen Potential führen können. Michael Jackson ist eines der bekanntesten Beispiele. Es sollte mich nicht wundern, wenn bei Manson ähnliche Tendenzen zu beobachten sind.

    Harald
     
  5. devasya

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    Erstellt: 19.11.13   #5
    Das stimmt natürlich. Aber glaubst du, es ist den Musikern bewusst, dass sie nicht mehr an die Leistung von früher anknüpfen können? Mir geht es jetzt nicht darum, dass man nicht mehr in der Lage ist, wie ein 20jähriger Hopsefloh auf der Bühne rumzuhüpfen, sondern um eine auf musikalischer Ebene durch und durch schlechte Leistung. Da frage ich mich: ist es den Sängern bzw. Musikern größtenteils einfach nicht bewusst und sie gehen mit der Einstellung auf die Bühne, immer noch "die Größten" zu sein oder verhält es sich genau andersherum: sie spüren, dass es nicht mehr gut läuft, aus den unterschiedlichsten Gründen (kreatives Loch, langjähriger Drogenkonsum, Alter usw.), können aber nicht aufhören, weil sie - und das kann ich absolut nachvollziehen - zu sehr an dem hängen, was sie nun mal gerne machen bzw. in der Vergangenheit gemacht haben.
     
  6. antipasti

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    Erstellt: 19.11.13   #6
    Ich bin der Ansicht, dass jeder Popkünstler "seine" Zeit hat, die man am meisten mit ihm identifiziert. Das hat(te) früher auch was mit der Generation zu tun, die er bedient hat. Heute ist das vernachlässigbar.

    Dabei ist es fast egal, ob jemand "extrem" ist oder sich weiter entwickelt oder nicht.

    Beispiel Bowie:

    Er ist immer wieder und sehr konsequent neue künstlerische Wege gegangen, teilweise kommerziell erfolgreich (die "Let's Dance"-Ära), teilweise eher unbemerkt (Tin Machine).

    Aber sind wir ehrlich: Alle Fans waren erleichtert, als er endlich nach 20 Jahren seinen Schwur brach, nie wieder die Songs aus der Ziggy-Stardust-Zeit live zu performen. Ob er dabei androgyne Kleidung trägt, geschminkt ist oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle - denn seine fans sind mit ihm erwachsen geworden. Er muss nicht mehr provozieren und auffallen. Er soll nur bitte diese Songs singen.

    Oder Paul McCartney: Ich kauf doch keine teure Karte, um seine neusten Songs zu hören. Ich will Beatles, Beatles, Beatles ... und wenn dazwischen mal ein Wings-Song kommt, kann ich auch noch damit leben.

    Andere dagegen machen konsequent ihr ganzes Leben das gleiche. zB Lemmy oder Iggy Pop. Brauchen keine Hits, keine Neuorientierung, haben aber ein Leben lang ein sehr loyales Publikum, was nicht von einem Trend zum nächsten hechelt. Das ist bei denen aber auch wieder okay, da sie damit Kultstatus erreicht haben und ihre eigene Nische bedienen, die nicht so einfach ausfüllbar ist.

    Bei Manson könnte das vielleicht auch sowas werden. Allerdings muss man dann als Künstler auch lernen, damit umzugehen und dazu zu stehen, wofür man steht. So'ne Krise hatte zwischendurch wohl jeder mal. Die Frage ist, was man draus macht bzw was danach kommt. Er muss eben "erwachsen" werden.
     
  7. devasya

    devasya Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.13   #7
    …kann ich absolut unterstreichen den Satz :)

    Ja, ich kenne seine Autobiographie. Habe sie mehrmals gelesen, wobei ich sagen muss, dass ich bestimmte Dinge erst mit der dafür nötigen Reife verstanden und entsprechend verarbeiten konnte. Ich sehe es deshalb ähnlich wie du, finde es aber schade, dass er den Sprung nach vorne nicht geschafft hat. Ich finde auch, dass er "Marilyn Manson" braucht, um für sich in dieser Welt überleben zu können - und bis Mechanical Animals hat das auch recht gut funktioniert, wie ich finde. Marilyn Manson ist ja nicht nur ein Sänger, sondern ein Künstler durch und durch - das zieht sich durch viele Ebenen. Allerdings ist es auch für eine Kunstfigur wichtig, dass sie sich weiterentwickelt - und genau das hat Manson meiner Meinung nach verpasst. Er ist stehengeblieben, persönlich, was sich auch in der Musik widerspiegelt - zumindest ist das mein persönlicher Eindruck.

    Für mich sind das keine nichtssagenden Worthülsen - denn mit neu definieren meine ich nicht, dass du dich als Persönlichkeit komplett verändern sollst. Das absolut nicht. Das wäre dann nämlich kein neu definieren mehr, sondern pure Heuchelei und ein ständiges Verleugnen deiner Identität. Ich meinte damit eher, dass Weiterentwicklung stattfinden sollte. Ich glaube, dass das ein Grund ist, warum Manson persönlich aber auch kreativ "nichts mehr zu sagen hat". Er ist persönlich (leider) stehen geblieben und logisch wird es dann irgendwann langweilig, immer nur die Kirche (als ein Beispiel) als das absolut "Böse" darzustellen. Ich bin ja mit ihm einer Meinung, aber wenn du dich weiterentwickelst, entwickeln sich auch neue Themen in dir und mit den neuen Themen bekommst du auch kreativen Stoff und neues Material. Das erlebe ich als Künstlerin und Fotografin tagtäglich. Wenn du stehenbleibst ist das der Tod eines jeden Künstlers. Du kannst dieses "Stehen bleiben" vielleicht 1x thematisieren und ein tolles Projekt auf die Beine stellen… aber dann sollte es auch wieder weitergehen. Ein Künstler muss wachsen und es gäbe noch so vieles zu sagen, wenn wir uns die heutige Gesellschaft anschauen, der gläserne Mensch, 1984, dass Realität geworden ist, undundund. Das macht mich trauig - Manson ist unglaublich kreativ und begabt und ich finde es schade, dass diese Begabung im Moment komplett brach liegt. Natürlich hängt das mit Sicherheit zum Teil auch mit seiner psychischen Verfassung zusammen - auch sein Drogen- und Alkoholkonsum, sowie seine Freundschaft mit allem, was dir körperliche Schmerzen bereiten kann.

    Sehe ich genauso. Muss aber sowieso sagen, dass ich mit Madonna noch nie was anfangen konnte - weder musikalisch noch auf künstlerischer Ebene.

    Das glaube ich auch - wobei ich glaube, dass er sich vielleicht besser gehalten hätte, wenn er einige seiner Probleme entsprechend verarbeitet und nicht mit Drogen oder Selbstverletzung zu betäuben versucht hätte. Ich hab teils Sachen gesehen, die er auf der Bühne gemacht hat, wo mir die Spucke weg blieb und ich voller Mitgefühl dachte: "Mensch, wie sehr musst du dich und das was passiert ist, hassen." Das waren die einzigen Momente, wo ich nie hinschauen konnte, live, auf den Konzerten…dieser pure Selbsthass in Kombination mit Gewalt (sexuell aber auch gegen sich selbst gerichtet).

    Yep, dasselbe habe ich mir auch gedacht - musikalisch verabschieden, aber vielleicht auf anderer Ebene weitermachen. Ein Buch schreiben, weiterhin Bilder malen (die mir um übrigen unabhängig davon dass es Manson ist, sehr sehr gut gefallen) oder den Film, den er immer schon mal machen wollte, wieder aufgreifen und sich dort künstlerisch austoben.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zu Bowie: ich liebe ihn, grade wegen Ziggy Stardust :rolleyes:

    Generell habe ich das Gefühl, dass wir Menschen (in der Kunst kann man das besonders gut erkennen) zwar in der Gegenwart leben, aber dann doch größtenteils mit der Vergangenheit verbunden sind und alles machen, um vor Vergänglichkeit und Tod zu fliehen. Mir geht es zB. bei vielen meiner Lieblingsbands so, dass ich vor allen Dingen die früheren Alben toll finde… wenn ich Led Zeppelin hernehme, Queen… Portishead und Sigur Ros… es ist immer "das Alte" das mich mehr reizt, als das Neue. Warum auch immer :gruebel:

    Bei den Editors verhält es sich ähnlich… tolle Band, tolle Alben, aber durch den Bandwechsel und den Versuch, etwas anderes zu machen ein langweiliges und durch und durch nichtssagendes neues Album.

    Zu den Ticketpreisen: die sind sowie Wucher! Selbst wenn Karl Richter oder Ian Kurtis persönlich auf der Bühne stehen würden, würde ich ab einem bestimmten Preis boykottieren. Bezahlung schön und gut… aber 150 Euro für ein Ticket (Stones… ein Freund von mir ist Fan) ist einfach… ekelhaft und künstlerisch nicht mehr zu verantworten.

    Manson: Krisen kennen wir alle, mehr denn je :) und es ist auch vollkommen normal, dass man künstlerisch irgendwann in ein kreatives Loch fällt, man kann nicht immer nur produzieren und eine neue Idee nach der nächsten liefern. Irgendwann kommt die gefürchtete "tabula rasa" und du hast nichts als "Nichts" in deinem Kopf. Bei Manson hat mich aber vorwiegend wirklich der schlechte Auftritt geschockt… und seine momentane Haltung zum Leben generell. Er scheint dauerbetrunken zu sein - und aus diesem Zustand leider nicht mehr rauszukommen.

    - - - Aktualisiert - - -

    Kann es sein, dass sie darüber auch mal einen Beitrag auf ZDF-kultur gebracht haben? Dort meinte ein Psychiater, dass Marilyn Manson wohl am Borderline-Syndrom leiden und irgendwann mit Sicherheit Selbstmord begehen würde… ich musste damals nur den Kopf schütteln, weil ich mir von einem Psychiater in der Hinsicht etwas mehr Professionalität erwartet hätte. Einfach so mit Diagnosen um sich zu schmeißen, ohne je persönlichen Kontakt mit der Person gehabt zu haben, finde ich sehr fragwürdig…und es scheint Mode geworden zu sein, jedem sofort das Borderline-Syndrom als Diagnose anhängen zu wollen, aber das ist ein anderes Thema.

    Aber es scheint wirklich desöfteren anzutreffen zu sein, dass neben einer hohen kreativen Begabung auch eine psychische Erkrankung steckt. Mein Freund hatte ähnliches mal in seiner Uni-Arbeit thematisiert und behandelt. Ein sehr spannendes Thema, btw.
     
  8. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 19.11.13   #8
    Oh ja. Das nervt mich auch zunehmend. Irgendeine Diagnose ist immer gerade in. Bei Kindern war es erst die Hochbegabung, dann ADHS. Bei Erwachsenen ist es jetzt gerade Borderline. Ach ja, und narzisstische Persönlichkeitsstörung, mit der anscheinend jeder zweite sein Umfeld terrorisiert. Ich finde, man sollte mit solchen Begriffen nicht so inflationär um sich schmeißen. Bei mir zumindest führt das nur dazu, dass ich diese ganzen "Diagnosen" nicht mehr ernst nehmen kann.
    Was nun Mansons Problem genau ist, können wir eh nicht beurteilen. Wenn man seine Biographie kennt, weiß man aber, daß andere mit so einem Hintergrund sich schon längst umgebracht hätten. Und eine Drogenkarriere mehr als wahrscheinlich ist.
     
  9. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 19.11.13   #9
    Es ist ansich sehr schwer, eine gute Idee, mit der man berühmt wurde, danach noch zu toppen oder wenigstens auf ähnlichem Level weiterzumachen.

    Biografien von amerikanischen Popstars traue ich übrigens nicht über den Weg.
     
  10. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 19.11.13   #10
    Meiner Meinung nach ohnehin eine zu hohe Erwartung. Bei manchen Menschen versiegt mit dem Älterwerden einfach die Kreativität. Oder sie wiederholen sich in Endlosschleife (siehe Stones), weil sie eh keine andere Message haben.
    Manson kann ja immerhin noch malen, er kann auch Filme machen, er hätte durchaus Möglichkeiten jenseits der Bühne. Wenn er sich vorher nicht die Lichter ausschießt. Aber auch das gibt´s. Es will nicht jeder 80 werden. Es gibt Menschen, die es regelrecht darauf anlegen, nicht alt zu werden, und meistens gelingt ihnen das auch. Vielleicht ist er einer davon.

    Ich glaube auch nicht, dass man jeden, der abseits der Norm fühlt, so lange zurechttherapieren kann, bis er wie die restliche Masse funktioniert.
     
  11. Tinitus

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    Erstellt: 19.11.13   #11
    Bei so einer Vorstellung wie im Video? Da kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass er das nicht genau weiß, trotz Dröhnung. (Zumindest scheint es mir nicht die Art von Dröhnung zu sein. Edit: Aber wer weiß, da kann ich auch falsch liegen. Hab auch schon Leute ähnlich rumeiern sehen, die dann am nächsten Tag begeistert von dem geilen Abend erzählt haben, den sie hatten, aber erzählen kann man natürlich auch viel. )

    Ich glaube was daran als Zuschauer so desillusionierend ist, ist dass man eben auch genau merkt, dass er in dem Moment am liebsten ganz wo anders wäre. (Was ja bestimmt auch allgemein nicht selten vorkommt, aber der Zuschauer hat eben oft nicht zu knapp gezahlt und will dann im Gegenzug nicht frustriert nach Hause gehen. Was soll man in dem Moment als Künstler machen, wenn man weiß, man enttäuscht gerade eine Menge Menschen? Im Boden versinken vor Scham? Trotzig sein (Scheiss auf alles und Scheiss auf das Publikum)? )
    Edit, siehe oben: Aber vielleicht ist ja in dem Moment tatsächlich alles ok für ihn, während er da kuschelbedürftig über die Bühne eiert und seine ganz eigene Party feiert.
    Aber selbst dann wird er das irgendwann im Nachhinein realisieren, wie es wirklich war.

    Was das Musik schreiben angeht, sieht es denke ich anders aus. Ich glaube kaum jemand wird sich hinsetzen und absichtlich ein schlechtes Album schreiben. Handwerklich kann man das natürlich mit etwas Erfahrung schnell erfassen, ob man da gute Arbeit abgeliefert hat, was hingerotzt oder mühsam und lostlos zusammengestückelt hat. Vielleicht ist man auch tatsächlich erstmal begeistert von sich selbst.
    Aber inwieweit das jetzt inspiriert und wirklich zeitlos "gut" ist, das merkt man gerade selber oft erst mit etwas Abstand.
    Wobei man der Fairness halber auch sagen muss, dass "Klassiker" eben auch immer im Kontext ihrer Entstehungszeit gesehen werden müssen, wie hier ja auch schon geschrieben wurde.
    Ich denke viele Alben, die heute als Abklatsch und langweilig angesehen werden, hätten genauso das Zeug zum Klassiker gehabt.
     
  12. Don Onkelai

    Don Onkelai Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.13   #12
    "I don´t like the drugs, but the drugs like me" trifft es doch für Marilyn Manson ziemlich. Er scheint nicht anders zu können. Er hat natürlich auch über die Jahre seine Person als Marke aufgebaut. Außerdem ist er sicherlich von Leuten umgeben, die alles was er macht, super finden. Da kommt dann auch Johnny Depp vorbei. Und ob er jetzt vollgedröhnt auf der Bühne rumtorkelt, ist auch egal. Die Leute kommen ja trotzdem. Ich fand ihn musikalisch sowieso immer interessanter, als seine für das prüde Amerika konzipierten SM/oben ohne Shows.

    Im übrigen finde ich, dass gerade Metallica sehr viel schlechter geworden sind. Nicht nur, das sie ihren kreativen Höhepunkt schon vor 20 Jahren überschritten haben, Hetfield singt grausam, Ullrich ist eine Katastrophe und Kirk Hammett spielt immer das selbe. Aber die Geldmaschine rollt. Ich glaube Trujillo hat bei seinem Einstieg erstmal 1 Mio. € Jahresgehalt bekommen.

    Ich kenne auch ziemlich viele Musiker aus dem Rock/Punk Bereich, die jetzt in die Jahre kommen und an ihrem Lebensstil nix geändert haben. Die schießen sich seit über 20 Jahren dauernd ab, und denken gar nicht daran sich zu ändern.
     
  13. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    In unserem Gesundheitswahn/Wellness-Zeitalter gilt es fast schon als pathologisch, im gesetzten Alter noch zu rauchen, zu trinken oder gar illegale Substanzen zu konsumieren. Und harte Musik soll´s natürlich auch nicht mehr sein. Insofern sind mir solche Leute irgendwie sympathisch.

    Und schon Mae West wußte es: getting old is not for cowards ;)
     
  14. Tinitus

    Tinitus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.13   #14
    Ist halt auch immer die Frage, was man erwartet. Ich war jetzt nie ein Metallica-Fanboy, von daher sehe ich das vielleicht nicht so eng. Kann auch erfahrungsgemäß über kleinere Macken ohne Probleme wegsehen und muss nicht die Musikerpolizei geben.
    Aber ich erwarte eben auch gar nicht, dass die Jahrzehnte spurlos and den alten Recken vorbeiziehen und mich die Neuveröffentlichungen so packen, wie sie das vor fünfzehn oder zwanzig Jahren getan haben, da fehlt einfach der Reiz des Neuen. Nostalgie ist eben eher eine unaufgeregte Emotion.

    Ist natürlich jetzt unfair eine durschnittliche Performance mit einer speziellen miserablen zu vergleichen, aber wenn Hetfield "grausam" singt, wie willst Du dann den Gesang von Manson hier nennen? Ist also alles eine Frage der Relation.

    edit: Letztendlich geht es ja um zwei Fragen: Was kann ich als Künstler an Fähigkeiten und Qualität noch abrufen und reicht das aus um das Publikum zufriedenszustellen?
    Der zweite Teil liegt natürlich sehr viel mehr im Auge des Betrachters, aber peinlich wird´s wenn Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen.
    Wenn aber z.B. ein Frontmann ein paar Passagen tiefer oder mit anderer Technik singt, dann hab ich da persönlich in der Regel kein Problem mit, wenn es nicht gerade ein zentraler Moment eines Liedes ist.
     
  15. devasya

    devasya Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.13   #15
    Das sehe ich - zumindest im Falle von Manson - etwas anders. Er hat eine Kunstfigur erschaffen, die es ihm erlaubt, in den unterschiedlichsten Bereichen kreativ zu sein. Auf der Bühne hast du - selbst als "gealterter" Rockstar - zig Möglichkeiten, Ideen umzusetzen. Im Fall von Manson ist meiner Meinung nach nicht die Idee das Problem, sondern sein momentaner persönlicher Zustand. Ich denke, dass Manson noch sehr vieles zu sagen hätte und das es ganz wunderbare Themen geben würde, die man "im Manson-Stil verpackt" musikalisch (oder anderweitig) auf die Bühne bringen könnte. Aber wenn du noch zu sehr in der Vergangenheit stehen geblieben bist und in dessen Sumpf zu ersticken drohst, bringt dir auch die beste Idee nichts mehr.

    Im Grunde genommen befindet man sich als "Star" in einer Zwickmühle: auf der einen Seite sollte man nicht ewig so weitermachen wie bisher (auf kreativer und musikalischer Ebene) und auf der anderen Seite hast du aber auch ein Publikum, das älter wird und sich ebenfalls weiterentwickelt und seinen Horizont erweitert. Vielleicht gehört es zum natürlichen Prozess, dass man sich von seiner einst gefeierten Lieblingsband irgendwann distanziert und nur noch die älteren Alben gut findet. Als Künstler ist es glaube ich schwierig - grade im Musikbuisness - den Weg dawischen zu finden, dh. sich einerseits selbst treu zu bleiben und sich dennoch neu zu definieren. Der Kern bleibt derselbe, aber die Gesalt wird eine andere. Das ist glaube ich für jeden eine große Herausforderung - und obwohl ich mit Lady Gaga zB. nichts anfangen kann finde ich dennoch dass sie in der Hinsicht ihren Job recht gut macht.

    - - - Aktualisiert - - -

    Dem kann ich nur zustimmen! Ich möchte jetzt nicht als Moralapostel fungieren und Drogen generell schlecht machen und verteufeln. Bei Manson wage ich jedoch dennoch zu sagen, dass er eindeutig ein Drogen- und Alkoholproblem hat und möglichst schnell los kommen sollte von dem Zeug. Man merkt ja auch in Interviews, die er gibt, dass er sich und sein Drogenproblem in keinster Weise ernst nimmt, sondern es sogar mit dem Satz rechtfertigt: "Ich habe einen guten Weg gefunden, mit den Drogen klar zu kommen. Wenn ich guter Stimmung bin, dann ja, bei schlechter Stimmung, nein." Im Grunde genommen muss jeder selbst wissen, was er verträgt und wieweit er gehen möchte. Drogen können ja bis zu einem bestimmten Punkt auch förderlich sein, für die eigene Kreativität. Nur: ab dem Zeitpunkt wo eine gewisse Grenze überschritten wurde, sollte man es dann doch besser bleiben lassen.

    Yep, das stimmt. Das hängt mit Sicherheit auch mit einem gewissen Lifestyle zusammen, den Rockmusiker pflegen oder pflegen wollen und dann auch im Alter
    nicht aufgeben wollen.

    - - - Aktualisiert - - -

    Es geht glaube ich auch um folgendes: du hast auf der einen Seite eine Band, die schon lange Musik macht und viele Alben herausgebracht hat. Und daran geknüpft hängen Erwartungen, die unterschiedlich begründet sein können.

    Und auf der anderen Seite geht es doch auch um den persönlichen Lebensstandard des jeweiligen Künstlers, was körperliche und geistige Fitness anbelangt. Manchmal hängt beides zusammen und ist ineinander verwoben, manchmal auch nicht.

    Im Falle von Manson: mich hätte zB. ein Acoustic-Album neugierig gemacht. Manson hat für meinen Geschmack eine sehr schöne, warme und maskuline Stimme, die gerade im "Sprechgesang" (wenn man es so nennen mag) deutlich und mit viel Ausdruck zur Geltung kommt. Ich glaube, er würde sich auch unglaublich gut zum rezitieren von Gedichten eignen. Wie dem auch sei: man kann auch altes wieder neu verpacken, dann aber richtig und mit Stil. Weniger Rock, dafür mehr Theater, mit Musik untermalt. Er wollte ja ursprünglich auch mal Theater studieren.

    Diese Frage ist glaube ich schwierig zu beantworten und umfasst unfassbare viele Bereiche. Für mich reduziert sich die Antwort auf nur einen Gedanken: nämlich den der Weiterentwicklung. Alles andere kann dich positiv oder negativ beeinflussen, muss es aber zwangsläufig nicht. Stillstand ist aber glaube ich einer der Punkte, der dich schneller in den freien Fall bringt, als alles andere - und, wenn du dich als Mensch, als Künstler aufgegeben hast und nur noch in Watte gepackt und lethargisch verloren in den Tag hineinlebst… so nach dem Motto: und täglich grüßt das Murmeltier.

    Wenn man Elemente des Liedes und des Auftrittes selbst ändert, stört mich das ebenfalls gar nicht. Grade das mag ich ja so an live Konzerten - wenn du Lieder immer wieder anders gesungen hörst - und nicht zigmal auf dieselbe Art und Weise. Da kann man sich ruhig was trauen, solange die Struktur des Liedes (der Kern sozusagen) dieselbe bleibt.

    Schlimm wirds für mich nur, wenn die Qualität des Auftrittes nicht mehr passt und dies auch noch mehr als offensichtlich ist. Wie bei Manson - und dann songs, die wirklich zu den Besten gehören (the beautiful people…wobei's noch sehr viel mehr wunderbares von ihm gibt) so kaputt gemacht werden.
     
  16. Tinitus

    Tinitus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.13   #16
    Ich kann Dir ansonsten zustimmen, den Punkt sehe ich aber ein wenig anders. Natürlich ist der getriebene Künstler der insteressantere und wenn man ständig das selbe macht, dann verliert man vielleicht auch irgendwann an Relevanz.
    Aber mir sind die entspannten Charaktere mindestens genauso lieb, die wissen wo sie stehen und mit sich und der Welt zufrieden sind. Frustrierend wird es aber wahrscheinlich dann, wenn man selber die Nase voll hat und was Neues machen will, aber merken muss, dass das nicht angenommen wird von den Fans.
     
  17. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 20.11.13   #17
    Noch besser ist, wenn es einem egal ist/egal sein kann, was die Fans sagen, weil man eh sein Ding durchzieht und finanzielle Unabhängigkeit gegeben ist. Siehe Frank Zappa. Der hat immer gemacht, was er wollte (obwohl er seinem unverkennbaren Zappa-Stil irgendwie auch immer treu geblieben ist).
    Oder Prince. Der hat ja mehrere Metamorphosen durchgezogen und bestimmt einige Fans der ersten Stunde verloren, was ihm aber völlg egal zu sein scheint.
    Manson ist halt schon sehr auf der Bösen-Schiene eingefahren. Aber "Marilyn Manson" ist doch irgendwie auch eine Kunstfigur, ein alter ego, findet ihr nicht? Vielleicht wirft er die eines Tages ab und macht was anderes.... die Frage ist nur, was.
     
  18. HaraldS

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    Erstellt: 20.11.13   #18
    Also, Bandelow macht keine Voraussagen in seinem Buch. Das wäre wohl auch kaum seriös.

    Naja, er diagnostiziert nicht im medizinischen Sinne. Er beschreibt Parallelen hinsichtlich Biographien, dem Lebensstil und wesentlichen Charakterzügen. Und er weist drauf hin, dass viele dieser Aspekte zur Borderline-Störung passen. Es ist ein populärwissenschaftliches Buch, dass ganz offensichtlich kein medizinisches sein will. Und es zeigt Tendenzen auf, die ich für absolut nachvollziehbar und sehr offensichtlich halte - denn dass viele Stars sich kaputt machen, dürfte ja unstrittig sein.

    Bandelow führt das auf eine Sucht nach Glückshormonen wie Dopamin zurück, ohne das am Einzelfall beweisen zu können und zu wollen. Es wäre also laut Bandelow durchaus möglich, dass vor allem diejenigen zu Weltstars werden, bei denen der Drang nach Dopaminausschüttung das Ausmaß einer Sucht hat. Eine extrem starke Dopaminausschüttung erfolgt beispielsweise, wenn man Zustimmung von vielen Menschen erfährt - das wissen wir ja alle, die wir auf der Bühne stehen. 20000 frenetische Fans vor sich zu haben, ist ein massiver psychologischer Faktor für das eigene Selbstwertgefühl.

    Ja, das wir wohl der Kern der Sache sein.

    Harald
     
  19. antipasti

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    Erstellt: 21.11.13   #19
    Ich habe mich jetzt nicht sooo sehr speziell auf Manson eingeschossen. So gut kenne ich ihn nicht. Für mich war er ehrlich gesagt einfach nur ein schriller Rockmusiker mit ein paar netten Songs. Also keine wirkliche Ausnahmeerscheinung.

    Ich versuche mal, anhand einer fiktiven Rockmusiker-Bio das Problem rauszufiltern - dabei st es eigentlich völlig egal, ob es sich dabei um eine Robbie Williams oder einen Manson handelt. Diese Schritte durchlebt praktisch jeder Star.

    • Du bist jung, machst Musik, hast gewisse Talente und hast auch den Ehrgeiz, irgendwie berühmt zu werden
    • Du bist immer noch jung und - hoppala - irgendwie hast du plötzlich Erfolg
    • Du bist immer noch jung und der Erfolg wird sogar mehr
    • Du bist jung, hast Erfolg und genießt das. Du hast es geschafft.
    • Du bist jung, hast Erfolg - aber auch immer mehr Termine
    • Du bist jung, hast Erfolg - aber auch immer mehr Termine und hast mit Leuten zu tun, mit denen du früher nicht zu tun haben wolltest. Lauter schleimige Arschgeigen, die dein Leben in die Hand nehmen.
    • Jeder will was von dir - du hältst dich für den Mittelpunkt der Welt und bist schneller reizbar als früher. Warum eigentlich, wo du doch jung und erfolgreich bist?
    • Die Leute lieben dich bzw. das, was sie in dir sehen zu glauben - eigentlich würdest du gern mal eine Pause machen
    • Du bist immer noch jung und sehr erfolgreich - aber du wirst langsam müde, immer müder
    • Du willst weiter erfolgreich und hast vor allem viele Verpflichtungen
    • Du fängst an, Drogen zunehmen, um die immer mehr werdenden Verpflichtungen, das permanente Rollenspiel und das nicht vorhandene Privatleben auszuhalten
    • Du fängst an, Drogen zunehmen, um zu ertragen, immer und überal ein Image zu erfüllen
    • Du hast noch mehr Verpflichtungen - also nimmst du noch mehr Drogen
    • Nicht mehr jeder hält dich für den Mittelpunkt der Welt. Die Musik verkauft sich nicht mehr so gut. Die Boulevardpresse schreibt, du wärst auf dem absteigenden Ast.
    • Du nimmst noch mehr Drogen
    • Du merkst plötzlich, dass du gar nicht mehr so jung bist, nicht mehr der Mittelpunkt der Welt ....
    • ... und nimmst noch mehr Drogen

    Bis hier ist eigentlich alles - mehr oder weniger - ähnlich. Egal ob Stones, Robbie Williams, Kurt Cobain, Marilyn Manson oder Marilyn Monroe.

    Tatsache ist, dass kein junger Mensch es einfach mal ohne Nebenwirkungen wegsteckt, den Eindruck zu haben, der begehrteste Mensch der Welt zu sein - denn an fast jedem halbwegs ambitionierten Künstler nagen natürlich auch Selbstzweifel. Und jeder erfolgreiche Künstler gerät früher oder später in einen Konfikt mit der Kunst-Figur, die er selbst (oder noch schlimmer andere) erschaffen hat: Die Leute mögen gar nicht mich und meine Kunst - sondern nur die Rolle, die ich spiele. Und sie mögen mich auch nur, solange ich sie spiele.

    Hinzu kommt eine große Verantwortung, Manager, Plattenbosse und Anwälte, die über Jahre hinweg jede Minute für dich verplanen. Das ist nicht der Rock'n'Roll, den man sich am Anfang vorgestellt hat. Das ist neben der fast übermenschlichen Arbeit vor allem viel weniger Selbstbestimmung, als die meisten Angestellten in bürgerlichen Berufen haben. Das Alles hält eigentlich kein Mensch völlig schadlos aus.

    Was passiert also danach?

    • Manche kommen aus der Krise nicht raus, nehmen weiter Drogen, werden immer schlechter und nehmen sich schlimmstenfalls das Leben. Einige sind sogar in Armut gestorben.
    • Wieder andere rappeln sich und erkennen an, dass sie auch ohne kommerzielle Mega-Erfolge und Dauerpräsenz eine "Marke" erschaffen haben, die ihnen regelmäßig Geld einbringen kann, sofern sie auf künstlerische Weiterentwicklung und Selbstverwirklichung verzichten. Sie machen "ihren Job" - genau wie vor zwanzig oder dreißig Jahren. Dieselben Songs, dieselbe Show. Klappt auch mit 50,60 oder 70 noch, wie man an vielen Beispielen sieht.
    • Man zieht sich fast vollständig aus dem Musikbiz zurück. Siehe Agnetha oder Kim Wilde.

    Das Ganze hat weniger mit Kunst zu tun, sondern eher damit, wie gut man es aushält, ein Star oder auch kein Star mehr zu sein. Um Kunst zu machen oder sich auszudrücken, muss man nicht berühmt sein. Daher wird es auch bei Herrn Manson eher ein Ego- oder Identitätsproblem sein als ein künstlerisches. Sein Problem ist wohl nicht, dass ihm nichts Neues einfiele. Sein Problem ist, dass er keinen Bock mehr hat, Marilyn Manson zu sein. Verständlich. Aber das ist solange sein Job, bis er ihn kündigt. Und davor hat er schiss, weil er dann ja nicht mehr so berühmt ist. Er befürchtet - vielleicht zu recht - dass sich kein Schwein für Brian Hugh Warner interesieren könnte. Also nimmt er lieber Drogen und ist weiterhin Marilyn Manson.

    So ist das leider mit dem Selbstbewusstsein / Selbstwertgefühl. Zappa und Prince hatten das vielleicht von Anfang an ausreichend und die Provokation war nur Mittel zum Zweck. Die haben irgendwann Musik um der Musik willen gemacht. Ob Manson die Kurve nochmal kriegt - keine Ahnung. Er sollte aber dringend ähnlich wie Bowie Konsequenzen ziehen und sich von seiner selbst erschaffenen Figur verabschieden. Frieden damit schließen kann man später immer noch.

    ... ist nicht heutzutage alles eine psychische Erkrankung? ;)

    Nee - im Ernst: ich wehre mich gegen solche verallgemeinernden Aussagen. Es gibt zwar die durchaus nachvollziehbare These, dass viele so genannte Genies wie Einstein oder Mozart starke soziale Defizite haben (logo, wenn man sich dermaßen intensiv und auch schon sehr früh mit bestimmten Themen beschäftigt, bleibt kaum Zeit, den Umgang mit Menschen zu lernen), aber ich glaube der psychische Stress (oder die Erkrankung) und dessen Kompensation kommt eher mit der völlig surrealen Aufmerksamkeit (und den Forderungen), die einem "Star" entgegengebracht wird.

    Denn wie man sieht, hat die Mehrzahl der Kreativen es später zu einer soliden, teilweise sogar recht spießigen Lebensweise geschafft. Die, die zugrunde gegangen sind, sind ja dann glücklicherweise eher die AUsnahme.
     
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  20. DugDanger

    DugDanger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.11.13   #20
    Zitat antipasti

    Schöner Post. Komisch, ich hab ihn ganz gelesen, obwohl er so lang war :)

    Jedenfalls würd ich dem "was passiert dann" noch einen Punkt hinzufügen.

    Manche Bands schaffen es tatsächlich, sich komplett neu zu Erfinden, den ganzen Wiedrigkeiten, den "up and downs" zu trotzen und echt über Jahrzehnte ganz oben zu sein.
    Das klappt aba bloß ganz selten, weil, diese Leute müssen echt alles was sie über Jahre hinweg erfolgreich, populär und reich gemacht hat wegschmeißen und was ganz neues machen - die Hemmschwelle is natürlich ziemlich groß und manch einem fehlt es evtl. auch an der nötigen Kraft oder Inspiration.

    Jo, da bring ich gern mein Parade Bespiel: Radiohead :) - die haben in den 90er so bissl beatelesquen Brit/Pop Rock gemacht - so, mit Gitarren, schönen Melodien usw...gipfelte dann Ende der 90er. Statt so weiter zu machen haben die dann ab 2000 so n krasses elektro Album gemacht; wurden immer "beat" lastiger; haben sich i-wie neu erfunden und; sind so erfolgreich wie eh und jeh <3

    Dann is heut der ganze Musik Markt i-wie total komisch. Früher gabs Bands, die waren sau kreativ, sau gut UND sau erfolgreich. Heute isses i-wi so "entweder oder" - entweder man is ne kreative Indie band die nur 20 fans hat, oder man macht halt den Pop-Charts Brei mit - unkreativ aba evtl. erfolgreich.

    Keine Ahnung ob da die Branche Schuld is (Anbieter) oder ob nicht auch die Hörer (Nachfrager) einfach immer nur das Gleiche hören wollen :nix: - Aber das is ja wieder n anderes Thema...

    Gerde im Fall Manson, isses natürlich schwer den Standard aufrecht zu halten. Also die "Intensität", den "Lifestyle" - das geht halt auf Dauer nicht und, und damit komm ich zu meinemPunkt von oben, er hat sich halt nicht neu erfunden, er hat keine Neue Nische gefunden; evtl. fehlt im Kreativität, Kraft...whatever.
    Das ganze Konzept war halt schon sehr stark auf Provokation, Eskapaden, Sex, Drogen usw... ausgelegt; ich fand das früher schon "interesant" - da waren echt krasse songs dabei - aber, hmmm, ich hab mich schon immer gefragt, was da an musikalischer Substanz übrig bleibt, wenn die Schmicke mal runter is...trotzdem war der Mann besser als vieles Andere was da in den 90ern so "abging"

    - ich find den oben verlinkten Auftritt übrigens gar nicht so schlecht. und ja, ich kenn auch die Sachen aus den 90ern.
     
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