Der große Synthese-Diskussions-Thread

[sketch1002]

Hallo Leute,

ich wollte mal zu einer Diskussion anregen, um etwas über die ganzen verschiedenen Synthese-Arten zu lernen.
In Fachzeitschriften liest man immer von Vergleichen der "alten" Synthesearten mit den neuen Innovationen unserer lieben Synthiebauer. Doch es fällt (jedenfalls mir) schwer, sich etwas darunter vorzustellen, ohne jemals damit gearbeitet zu haben.

Und darum hier meine Diskussionanregung:

Welche Syntheseart ist die Beste?

Mir ist dabei schon klar, dass sich die Kurzweil'sche V.A.S.T.-Synthese schwerlich mit dem guten alten Wave-Shaping aus der Korg 01/W vergleichen lässt (ohne auf Richtigkeit meiner Angaben zu bestehen... ).
Aber durch das Herausstellen der Vor- und Nachteile, sowie der Auflistung von Verfahren, die es heute gar nicht mehr gibt, kann man ja vielleicht tatsächlich herausfinden, welcher Hersteller die meisten Freiheiten erlaubt und wer sich die beste Innovation erdacht hat.

Also: Welche Synthesearten gibt es, was kann man damit anstellen und wo liegen die Vor- und Nachteile???


LG, Sketch

 

[HaraldS]

ich wollte mal zu einer Diskussion anregen, um etwas über die ganzen verschiedenen Synthese-Arten zu lernen.

Zum Lernen sind Bücher, Zeitschriften oder Internetseiten besser geeignet. In einer Diskussion wirst du eine Menge subjektiver Meinungen bekommen. Das ist ja auch gut so und der Vorteil einer Diskussion, aber du wirst dabei mehr über die Diskutierenden als über den Gegenstand (Syntheseverfahren) lernen Aber weiter unten stellst du ja eine ergiebigere Fragestellung, auf deren Grundlage man besser diskutieren kann.

Und darum hier meine Diskussionanregung: Welche Syntheseart ist die Beste?

Das dürfte ähnlich unergiebig werden wir "Welches Keyboard/Stagepiano/Orchesterlibrary/etc. ist das/die Beste", solche Diskussionen werden ja in den benachbarten Foren zur Genüge geführt. Wenn es dir um das Kennenlernen der Verfahren geht, ist ja die Bewertung für dich erst mal weder nötig, noch möglich: wenn du die Verfahren erst mal kennst, kannst du doch für dich selbst viel fundierter entscheiden.

Also: Welche Synthesearten gibt es, was kann man damit anstellen und wo liegen die Vor- und Nachteile???

Es gibt u.a. die subtraktive Synthese auf Samplebasis, was seit Jahren in Workstations ein Standardverfahren der Klangerzeugung ist. Die Grenze zum Sampleplayer ist fließend, je nachdem, wie massiv man mit den Filtern eingreift. Das macht dieses Verfahren so variabel, ich persönlich mag es daher sehr. Analoge Synthesizer klingen halt immer elektronisch und sind dadurch Spezialisten in einem Gebiet, das nicht mein Stilideal ist. Subtraktive Sampler dürften eine der am weitesten verbreiteten Synthesizerarten sein.

Harald

 

[Tax-5]

Hm.. also für mich ist die Reihenfolge klar:

-Samplebasiert (so wie die meisten Rompler.. M1, Triton, Proteus etc..)
-FM Synthese (DX7 !! Sehr komplex aber min. genauso interessant)
-Subtraktive Synthese (So wie die alten Analogsynths udn VA Kisten)

Da wäre noch die additive Synthese, Wavetable Synthese, LA Synthese (auch sehr geil) und so weiter.... schwer zu sagen...

Aber ein Synth Freak wie ich mag jede Synthese.. hauptsache es klingt geil.. zudem ja jedes Gerät eine "eigene" Synthese hat... ACCESS beim Trinity, AI bei der M1, HI beim Triton.. aber alles samplebasiert..

 

[Martman]

Ich hoffe ja immer noch, daß Physical Modeling sich mal ein bißchen weiterentwickelt. Ich meine euch, YAMAHA! Wo ist der TX81Z für die Physical-Modeling-Fraktion? Jedenfalls könnte es wesentlich realistischer sein, wenn man nur wollte.

Kurzweil V.A.S.T. vs. Korg Waveshaping... *Arme in die Luft reiß* WIESO KANN V.A.S.T. KEIN WAVESHAPING!??! Nicht mal Wavetable geht damit, obwohl das so einfach wär! Ansonsten ist V.A.S.T. natürlich die Macht.

Nebenbei bemerkt: Ich hab damals zwei- oder dreimal bei Amptown den Hartmann Neuron angetestet. Ehrlich gesagt brachte mir das zwei Sachen: 1. Ich kann sagen, ich hab mal einen Neuron gespielt. 2. Die Erkenntnis, daß mich diese Synthese nicht anspricht.

Vielleicht könnte man noch eine Frage stellen: Welche Synthesizerstrukturen sind euch positiv aufgefallen?


Martman

 

[Boogie_Blaster]

Schon wieder ein "was ist der beste..." Thread? Es wird Zeit für neue Showformate im Privatfernsehen: "Deutschland sucht die Supersynthese", "Deutschland sucht das Superpianosample", "Germany's next Top-PM-Model" usw.

Hier eine mögliche Antwort :

Die beste Synthese ist jene, die neben guten klanglichen Ergebnissen vor allem effizient arbeitet.

Effizient bedeutet:

- daß der Weg von A (klangliches Vorhaben) nach B (dessen Umsetzung) möglichst kurz ist und intuitiv funktioniert. Je direkter und einfacher ich Dinge mal eben so ausprobieren kann, ohne dafür um 10 Ecken denken zu müssen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, bestimmte Dinge überhaupt auszuprobieren und anzufassen.

- daß ein entsprechendes Userinterface vorhanden ist, um das potential der Syntheseengine direkt und zu jedem Zeitpunkt anzupacken

- daß an den richtigen Stellen unnötiger Feature-Ballast über Bord geworfen wird, Dinge sinnvoll zusammengefaßt oder vereinfacht werden.



...die beste Synthese im Sinne von "PM ist geil, FM find ich doof, Additiv ist für Nerds und Sampleplayback ist eh nur für Tanzmucker" zu küren ist schwer möglich, alle haben spezifische Stärken und eigene Einsatzbereiche.
Zudem verlaufen in den meisten etwas umfassenderen Maschinen die Grenzen total fließend - V.A.S.T, AI2, HyperactiveFormantAlienShaping, VectorFurzRingmodulation & co sind ja meist nur Etiketten, die die Hersteller auf ihre jeweilige Mixtur klangbildender Komponenten draufkleben.

Zudem ist der schon der Begriff "Synthese" schwammig, sobald man Hersteller/Modellspezifische Begriffe mit allgemeingültigen, übergreifenden Begriffen in einen Topf wirft: "subtraktive Synthese" ist noch klar, aber schon bei FM fängt's an, die kann entweder nur für sich stehen oder aber als Oszillatorsignal in einem subtraktiven Zusammenhang stehen, der am End' noch Sampleplayback, additive Komponenten und wasweiß ich alles enthält...
Ebenso Wavetables, WaveSequencing (= "sequencierbares Sampleplayback" und viele andere: ein Kawai K5000 z.B. ist ein additiver Synthesizer, aber auch hier ist der Additiv-Teil Bestandteil eines großen ganzen, das dann wieder subtraktiv funktioniert.

Wenn, wie oben angedeutet man tedenziell etwas über die Qualität einer Synthese im Sinne von Ergiebigkeit vs. Einfachheit sagen kann, dann hat die subtraktive Synthese sicherlich die Nase ganz weit vorne, auch weil sie neben ihrer einfachen Grundstruktur ja grundsätzlich an jeder Stelle offen für die Erweiterung und Kombination mit Modulen anderer Syntheseformen ist: FM-Oszillatoren, Waveshaper und vieles mehr kennt man zur genüge aus subtraktiven Sytemen.

Der beste für mich denkbare Synth ist demnach grundsätzlich subtraktiv aufgebaut, ermöglicht auf Oszillatorebene aber neben Grundwellenformen auch Sampleplayback und diverse Möglichkeiten, digitale Waves und FM einzubinden und verfügt neben dem klassischen subtraktiven Aufbau hier und da über interessante modulations- und interaktionsmöglichkeiten.
Wichtig ist zudem ein Userinterface, das jeden dieser Aspekte direkt, also am besten im Form übersichtlicher, physikalisch vorhandener Bedienelemente kontrollierbar macht.
Ausufernde Quantität an Parametern können mir gestohlen bleiben, solange sie nicht essentiell sind.

In käuflichen Produkten gesprochen: Der NordWave kommt m.E. dieser Vorstellung bislang von allen Synthesizern am nächsten, auch wenn hier im Detail natürlich vieles erweiterungs- und verbesserungswürdig ist.

 

[sketch1002]

Schon wieder ein "was ist der beste..." Thread? Es wird Zeit für neue Showformate im Privatfernsehen: "Deutschland sucht die Supersynthese", "Deutschland sucht das Superpianosample", "Germany's next Top-PM-Model" usw.

Schonmal klasse...

Also erstmal schonmal danke für eure Beiträge - mir geht's aber in erster Linie gar nicht um das Prädikat "der Beste". Damit wollte ich eher den Grundstein für eine meinungsgewaltige Diskussion legen. Ich versuche ja gerade möglichst viele verschiedene subjektive Eindrücke zu sammeln - es ist allein schon faszienierend zu sehen, wie groß die Unterschiede in den Anforderungen sind, wenn die User nur mit unterschiedlichen Synthiemarken angefangen haben...

Ich hatte als erstes vernünftiges Keyboard damals einen KN 1000 von Technics und bin dann über einen echt günstigen (und auch nicht besonders vielseitigen) Roland-Rompler zu ner Korg 01/W gestolpert und konnte damals (verständlicherweise) überhaupt gar nichts mit dem Wave-Shaping anfangen.
Heute ist das Ding weg und ich frage mich, was ich wohl verpasst habe, nur weil ich noch nicht genug über Synthese allgemein wusste und mich in dem Teil nicht zurechtgefunden hab.
Auch das hochgelobte V.A.S.T.: Klar kann man sich viel dazu anlesen, sowohl zu den Möglichkeiten, als auch zur Komplexität der Bedienung, aber was mich da mehr interessiert ist die Frage "Wie ist es (und zwar möglichst subjektiv) damit zu arbeiten? Wie gut kann man damit seine Ideen umsetzen und wie verhält es sich im Verhältnis zu anderen Syntheseformen?"

Daher dieser Thread.


LG, Sketch

 

[Boogie_Blaster]

Mal ganz ketzerisch subjektiv :

V.A.S.T. ist überbewertet.

 

[richy]

Die ganzen Beueichnungen der Synthiehersteller fuer ihre Klangerzeugungsverfahren sind meist leere Worthuelsen.
Kunstwoerter fuer die additive Synthese ueber Rompling.
Bei der LA Synthese wenigstens noch die Kombination Rompling + analog virtuell.

Linear Arithmetic. Versteht jemand was dieses Wort bedeutet ?
Es bedeutet lediglich, dass es keine nichtlineare Synthese ist wie beim damaligen Konkurrenten DX7. Es bedeutet somit gar nichts. Und so ist es auch bei der Hi synthese von Korg oder den anderen Herstellern.
Was soll der Unterschied zwischen Wave Table Synthese und Rompling darstellen ?
Und V.A.S.T. scheint auch keine neue Syntheseart zu sein.

Wirkliche Alternativen zum substraktiven Ronpling gibt es nur wenige. Allen voran die FM Synthese und physical Modelling incl. VA. oder PM derTonewheels.
Wobei die echte FM Synthese nur zusammen mit einer Synchronmodulation ein spielbares Ergebnis liefert.
Mit der additiven Synthese versuchte sich der Uhrenhersteller Seiko in den 80 ern.
Und es war ein Flop.

Die Zukunft wird wahrscheinlich dem Physical Modelling gehoeren.

 

[Böhmorgler]

Da gab's doch mal so neckische Maschinchen, die Sinuswellen verschiedener Frequenz erzeug(t)en, die man dann additiv über Schieberegler (Zugriegel) zusammenmischen konnte....

 

[sketch1002]

Da gab's doch mal so neckische Maschinchen, die Sinuswellen verschiedener Frequenz erzeug(t)en, die man dann additiv über Schieberegler (Zugriegel) zusammenmischen konnte....

Hab ich auch von gehört - aber das ist doch nur ein Mythos, oder?

 

[richy]

Das war besagter Seiko Synthesizer aus den 80 ern.
http://www.youtube.com/watch?v=PEf44NG-TC8
Es gab noch andere Versionen, die alle gleich uebel klangen.

Nur eine Version mit 9 statt 16 Obertoenen eines anderen herstellers klang netter

 

[waldorfer]

ich glaube das war nicht ganz so ernst gemeint aber tzrotzdem danke für den Link.

ich würde auch sagen. Die effektivste ist sicherlich Rompler/Sampler verbunden mit subtraktiver Synthese.
Aber es gibt auch andere. Der Formantfilter vom K5000 ist einfach zu bedienen und liefert wunderbar und schnell ganz eigene Sounds.
Sowas gehört in jeden Synth
Wavetable auch. auch wenn man jetzt sagt _ Rompler Wavetable - wo ist da der Unterschied ?
Natürlich ist Wavetable schon ein ganz anderer Ansatz. Der Vorteil hier ist:
hat man z.B. schon ein Patch fertig, ist aber mit der Sättigung der Filter z.B. nicht ganz so zufrieden, fährt man einfach ein bisschen hin und her. mitunter lässt sich so sehr effektiv arbeiten.
FM - ganz klar Bedienung nicht wirklich klasse. Hat man aber viel mit FM gemacht - erklärt sich fast jede andere Synthese von selbst. ich bin noch nicht ganz so weit....
Aber wie gesagt - nicht ohne.

Am spannensten finde ich demnach auch die Überschneidungen.
Ein Waldorf Q+ - den ich leider nicht habe, mit etwas weicheren analogen Filtern.
Digitalen Filtern wie K5000, Kamm, usw.
Analoge Sättigungsstufen....
Also ein Hybrid Synth mit allen digitalen Rafinessen ( inkl. Sample - ala SQ80), wäre so der Synth den ich mir kaufen würde.
Leider noch nicht gebaut worden.

 

[Boogie_Blaster]

Der K5000 ist aber ein super Beispiel dafür, was ich mit Effizienz meine bzw. in dem Fall genau nicht meine. Ich habe jahrelang einen besessen und kenne mich mit der Programmierung aus. Nun ist der Syntheseansatz interessant, im K5K gut und sogar bedienbar gelöst und durch nette Dinge wie das Formantfilter und Hybride Architektur (beherrscht auch Rom-Samples)erweitert worden. Hört sich in der Theorie wirklich klasse an und wurde damals auch entsprechend gehypt (Trotzdem war das Gerät ein Flop und mußte schon nach kurzer Zeit verramscht werden)

Und daher: Hand auf's Herz - es gibt maximal eine Handvoll Sounds des silbernen Kawai, die man nur, einzig und ausschließlich mit dem K5000 machen kann (und ob die gut sind, ist geschmackssache), alles andere kriegt man funktional auch mit anderen Geräten wunderbar hin, ganz ohne Harmonic Envelopes und Formantfilter.
Die Art von Sounds, die der K5000 insgesamt ganz gut beherrscht, sind ja charakterlich irgendwo zwischen Wavetablesynthese und Wavestation einzuordnen - und genau hier liegt der Hund begraben: z.B. mit einem Waldorf MW XT kriegt man nicht identische, aber charakterlich sehr verwandte und im Grundsound bessere Sachen hin, und das in einem Bruchteil der Zeit und mit viel weniger Parametern...

Nicht falsch verstehen: der K5000 ist ein sehr interessantes Gerät und ich kann ihn jedem, der Interesse am Experimentieren mit Additives empfehlen - aber unterm Strich ist entscheidend, was hinten rauskommt (Zitat vom großen Birnenkanzler!), und da sind andere einfach effizienter und liefern mehr Ergebnis pro Experimentier-Zeiteinheit bei größerem Spaßfaktor.

 

[Boogie_Blaster]

Die Zukunft wird wahrscheinlich dem Physical Modelling gehoeren.

...so frohlockte man im Jahr 1994, als Yamaha die beiden Ausnahmeinstrumente VL1 und VP1 aus dem Hut zauberte.

Glaube ich trotzdem nicht.
Und die inzwischen vergangenen 14 jahre haben das bestätigt. Der Grund: PM ist wenig universell - im imitativen Bereich erfordern verschiedene Instrumente alle einen individuellen Algorithmus mit jeweils unterschiedlicher parametrisierung und Userinterface - genau das Gegenteil von universell.

Die Stärke der subtraktiven Synthese ist doch gerade, daß sie im Aufbau supersimpel ist, sich immer vorhersehbar und damit planbar verhält und doch an allen Stellen beliebig mit Zutaten anderer Syntheseformen erweitern läßt - FM-, PM-, ADD-, Wavetable-, Sample-Oszillatoren, beliebigste Filtertypen und Modulationsmöglichkeiten. Waveshaper, Ringmodulatoren, SYnc, Mischformen mit PM (GEM, Technics) und vieles mehr.

PM wird sich weiterentwickeln und irgendwann in Spezialbereichen vieleicht tatsächlich Sampling überholen (Pianoteq z.B. ist ein interessantes Beispiel, kann sich aber noch nicht mit guten Samples messen), ich sehe PM aber weniger als "Synthese der Zukunft" sondern eher im ergänzenden Zusammenspiel mit konventionellen Synhesen (Beispiele: WSA1, Fusion, Prophecy...), oder eben in spezialisieren Anwendung (VL1, Pianoteq..)

 

[waldorfer]

Der K5000 ist aber ein super Beispiel dafür, was ich mit Effizienz meine bzw. in dem Fall genau nicht meine.

Deswegen habe ich ja speziell das Filter rausgegriffen. den es gibt ne menge Sounds die sich nur damit überhauipt machen lassen und das Ding ist mit Mouse superschnell einzuzeichnen.

Also Einspruch

 

[richy]

@Boggie

Es gibt nichts einfacheres und schnelleres als die Werte eines Speichers auszulesen.
Daran wird sich wenig aendern.
Ein Nachteil der Methode ist, dass das Ergebnis immer recht statisch bleibt.
Ok. Hier kann man natuerlich im Detail einiges verbessern.

Physikal Modelling ist weitaus rechenintensiver.Ich denke das ist der Grund warum es
sich bisher nicht richtig durchgesetzt hat. Die von dir angesprochene Flexibilitaet koennte
natuerlich auch ein Grund sein. Beides haengt aber miteinander zusammen.
Da die Synthesform nicht weit verbreitet ist, gibt es auch keine Entwicklung neuer physikalischer Modelle auf breiter Basis.
Das koennte sich aber aendern, wenn diese Syntheseform aufgrund leistungsfaehigerer Prozessoeren der Standard wird.
Statt 500 Sampels waeren eben 500 Algorithmen, Modelle implementiert.

Eine Mischform verschiedener Synthesearten ist wohl momentan der Trend.
Ich formuliere es mal anders :
Das physikal Modelling wird in Zukunft eine zunehmend groessere Rolle spielen.

Ich waere dagegen nicht abgeneigt.
Und irgendwann muessen sich die Hersteller sich nach einem neuen grossen Knaller
umsehen.
Nehmen wir mal an es gaebe einen PM Algo der ein Klavier besser emuliert als ein Sampel. Damit waeren schon so gut wie alle Seiteninstrumente abgehakt.
Im Brass Bereich ist man schon so weit.
Bei den Streichern wahrscheinlich auch.

Es wundert mich eher, dass PM momentan so eine kleine Rolle spielt.
Das liegt wohl aber auch daran, dass der User mehr an Masse (1000 Sampels) interessiert ist als an Qualitaet.

 

[waldorfer]

Und daher: Hand auf's Herz - es gibt maximal eine Handvoll Sounds des silbernen Kawai, die man nur, einzig und ausschließlich mit dem K5000 machen kann (und ob die gut sind, ist geschmackssache), ............

Genau

aber charakterlich sehr verwandte und im Grundsound bessere Sachen hin.......,

komisch- hier erwähnst du den Geschmack nicht.

......... aber unterm Strich ist entscheidend, was hinten rauskommt (Zitat vom großen Birnenkanzler!), und da sind andere einfach effizienter und liefern mehr Ergebnis pro Experimentier-Zeiteinheit bei größerem Spaßfaktor.

dito

unterm Strich:
das ist keine Argumentation sonden eine verzerrte Darstellung - geschrieben als wäre es unabdingbar so wie du es beschreibst.

Aber prinzipiell: Siehe vorheriges posting.

 

[Boogie_Blaster]

Nehmen wir mal an es gaebe einen PM Algo der ein Klavier besser emuliert als ein Sampel. Damit waeren schon so gut wie alle Seiteninstrumente abgehakt.
Im Brass Bereich ist man schon so weit.
Bei den Streichern wahrscheinlich auch.

Ehrlich...?? Wo gibt's denn die diese tollen Bläser und Streicher zu kaufen? Doch nicht etwa in VL, Z1 und Prophecy . Auch Ergebnisse aus entsprechenden Softsynths sind noch weit davon entfernt - spezialisierte Libraries (Vienna Symphonic, Chris Hein und Konsorten oder auch Produkte wie z.B. Trilogy) sind zwar im handling und Speicherbedarf kritisch, aber dafür klingen die dann auch...
Die authentischste PM-Simulation, die ich kenne ist nach wie vor gleichzeitig auch das erste: das Reed-Modell aus dem Vl...

...daß ein Algorithmus mal eben so alle Saiteninsrumente abhakt wäre schön, zeichnet sich aber an den bisher käuflich erwerbbaren PM-Synths nicht ab, eher im Gegenteil:
die liefern nämlich eine riesige Menge flexiblität im Detail, aber einen stets gleichen und häufig unnatürlich Grundklang - pianoteq oder LoungeLizard sind gute Beispiele. Man kann allerlei Aspekte des Klanges (Grundharmonische, Art und Stärke von Resonanzphänomenen, Pickupabstände und Resonanzbodenverhalten und vieles mehr) einstellen - es kommen aber mitnichten die unterschiedlichen Charaktere unterschiedlicher Flügel bzw E-Pianos mehrerer Hersteller und Bauarten heraus, sondern höchst unterschiedliche Varianten des "pianoteq" bzw "loungelizard"-Grundsounds, der deutlich identifizierbar und nicht wegzuprogrammieren ist...

Mag sein, daß sich dieser Umstand mit steigender Rechenleistung deutlich verbessern läßt, aber bis dahin ist es m.E. ein weiter Weg, ich denke, da wird noch ein wenig Zeit ins Land gehen und viel Forschungsarbeit investiert werden müssen.

 

[Boogie_Blaster]

unterm Strich:
das ist keine Argumentation sonden eine verzerrte Darstellung - geschrieben als wäre es unabdingbar so wie du es beschreibst.

Aber prinzipiell: Siehe vorheriges posting.

Hmm.. eben verstehe ich deinen Einwand nicht ganz. Ich habe eine Meinung formuliert und versucht, diese an einigen nachvollziehbaren Beispielen zu illustrieren und zu argumentieren:
Von den 3 zitierten Aussagen ist die erste sicherlich ein subjektives Urteil und auch als solches gekennzeichnet, zu den anderen beiden kann ich glaub' ich schon guten Gewissens stehen und finde, daß es objektiv so ist: ein Microwave XT hat "technisch" einen besseren Grundsound als ein K5K, und man kommt intuitiver und schneller zu einer großen Bandbreite musikalisch verwertbarer, digitaler Sounds.
...o.k., mit dem K5k-Formantfilter durch ein Spektrum schwurbeln erzeugt spektakuläre Verläufe, die sinnvollen Einsatzmöglichkeiten dafür sind m.E. indes recht begrenzt...

War ja nur ein Beispiel...

Worin liegt konkret nochmal die verzerrte Darstellung...?

 

[Böhmorgler]

Physikal Modelling ist weitaus rechenintensiver.Ich denke das ist der Grund warum es sich bisher nicht richtig durchgesetzt hat.

Einspruch....

Firma Eminent baut seit Jahren Sakralorgel nach einem ähnlichen Prinzip arbeiten:
Guck mal dort: http://www.eminent-orgeln.de/


Für Sakralorgeln gibt es ein Programm (GPL Lizenz), dass auf Linux läuft und ebenso nach den Prinzipien arbeitet:
Guckstu da: http://de.wikipedia.org/wiki/Aeolus_(Software)