Digitale Signalführung

von Protonic, 02.01.05.

  1. Protonic

    Protonic Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.05   #1
    Hallo!

    Dies ist eher eine Frage, die ich interessehalber stelle, weniger an praktische Anwendung gedacht ^^

    Jeder kennt es: Rauschen, Brummen, Störeinflüsse.
    gute PA's mit guten Tonern haben das auch, nur bekommt man es da auch wieder weg...
    nur wenn man jetzt gleich anders an die Sache rangeht und zwar hab ich da an digitale, also optische bzw. coaxiale (SPDIF o.ä.) Signalübertragung gedacht.
    So wandelt man sein Signal (Mainout) im Wandler neben der FoH-Konsole in ein coaxial-signal um, baut vorne bei den Amps an der Bühne einen weiteren Wandler in den Signalfluss ein und wandelt von dort wieder in analog-elektrisches Signal um. Somit sind Störeinflüsse des Mainout-Signals vom FoH bis zur Amp schon mal ausgeschlossen.

    Jetzt das Problem das auftritt:
    - Sind diese coaxial-signale auch in der Lautstärke regelbar? also sendet der Wandler auch eine Lautstärkecodierung o.ä. mit?
    - Gibt es solche Wandler denn überhaupt zu erschwinglichen Preisen (habe gesucht, nichts passendes gefunden)

    Das ganze wäre natürlich auch mit optischer Signalführung denkbar... soweit ich weiß, gibt es auch mehrkanalwandler, die praktisch wie ein MuCo funktionieren, nur dass eben im Kabel nicht die einzelnen Signale übertragen werden, sondern ein einzelnes Coaxialkabel, das digital alle Signale beinhaltet...
    In unserem Theater wird eine Digico D5 Live - Konsole eingesetzt. Die haben am FoH keine analogen stecker, außer dem elektrischen Netzanschluss. Also muss es ja eine Methode geben, solche analog-elektrischen Micsignale durch ein optisches Kabel zu verleiten...

    Auf die Idee kam ich dadurch, dass in unserer Schule (in der einzig das Pult mobil ist) die Signalführung so grauenhaft ist, dass man ein so lautes Rauschen vernehmen kann, dass man echt teilweise keinen Spaß mehr am Musikmachen hat... (!)
    Auch brummen ist auf Mitschnitten und aufnahmen immer wieder zu hören... Schon das verlegen von aneinandergereihten Microkabeln runter in den Keller zu den Endstufen bewirkt verbesserungen! Da dachte ich mir, dass eine coaxial-Kabelführung im Prinzip eine Lösung wäre, das Rauschen zu bekämpfen...
    So dachte ich an 10-Kanal wandler (2x) deren coaxialsignale dann über das Multicore übertragen werden...
    nun eben die Frage, ob dies in der Praxis denkbar wäre, oder ob der kostenaufwand zu groß bzw. ob es das vielleicht schon in anwendung gibt!

    Hier sind einige erfahrene Toner und vor allem Musiker, die vielleicht schon so etwas gesehn, benutzt oder davon gehört haben...

    Ich freue mich auf Antworten!

    MfG Protonic
     
  2. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 02.01.05   #2
    auf dem weg zw foh und amps sollten eigendlich durch symetrische kabelführung keine störgeräusche reinkommen.

    das rauschen entsteht wo anders (fx, mixer, .......)
     
  3. Protonic

    Protonic Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.05   #3
    der mixer ist ein Midas, mit Rauschabstand von annähernd 100dB
    und FX haben wir selten im einsatz...

    Und wie ich auch schon angedeutet habe, ist das keine normale PA sondern ne Festinstallation...
    Also die Amps stehn im Keller, die Speaker an der Decke... Der Kabelweg beträgt grob überschlagen etwa 200m. Also 75m MuCo und dann noch die Kabel in der Wand zu den Speakern...
    Wie auch schon gesagt, hab ich das MuCo mal aus dem Signalfluss genommen und das Kabel direkt gelegt (etwa. 10-15m) und das Rauschen war trotzdem noch da...

    Daher würde ich schließen, dass das rauschen durch die schlechte verlegung der Speakerkabel in der Wand entsteht... doch wie gesagt, kam mir nur dadurch diese Idee...
    Und dein Post ist nicht gerade eine Antwort, die ich erwartet hab! ;)
     
  4. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 02.01.05   #4
    wie lang sind denn die ls kabel und welchen querschnitt haben die???
     
  5. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 02.01.05   #5
    Vergiss das wieder! Generell hast du zwar Recht- die Übertragung digitaler Signale ist störunanfälliger und selbverständlich kann ein digitales Signal wie SPDIF indirekt in der Lautstärke geregelt werden, allerdings nur im Rahmen der Bitauflösung: Wenn maximale Lautstärke 16Bit in Anspruch nimmt, würde z.B. eine 12%igeAussteurung (Schwachaussteuerung) nur mit etwa 13bit arbeiten und ein dann sehr leises Signal hätte dann gfs zu wenige Bit um sauber zu sein. Die GEshichte ist dieselb wie die Regelung deiner Soundkarte mit dem Slider: Dort man man es ja auch leiser stellen, was intern digital umgerechnet wird. Daher müsste man beseer die Lautstärke vorort an den Speakern ananlog regeln um stets mit vollem Digitalpegel arbeiten zu können auch wenn die Anlage nicht voll aufgedreht werden soll - so, wie es überall gemacht wird!

    Allerdings: Bei derartigen Leitungslängen von 200m sind digitale Signale über SPDIF kaum möglich. Es braucht eine gute AES/EBU-Leitung.

    Das alles ist aber nicht nötig: Die Störungen, die von Aussen kommen, liegen im Millivoltbereich und sind selbst auf Mikrofonleitungen nicht sonderlich zu hören. Ich benutze häufig Leitungen von 50m und habe keine Probleme. Ein P.A.-Signal hat zudem eine vergleichsweise hohe Spannung- dort wirkt sich das nicht aus: Die Millivolts können keinen P.A.-Lautsprecher nennenswert in Bewegung setzen!!! Das kannst Du ausprobieren, indem Du eine lange Leitung an einen Speaker anschließt und feststellst, daß diese als Antenne arbeitende Leitung auf den Spekaern sicher Signal abgibt, aber nix zu hlören ist!!!!!!!!!!!

    Das Rauschen muss eingangsseitig auf dem Weg zum Pult erzeugt- und auch verstärkt worden sein! Es sei den, eure Speaker wären aktiv und das Signal dorthin würde mit line-Pegel übetragen: Kann es sein, daß von der Mix-Console ein line-Pehel in den Keller zu dortigen Amps geht?

    Generell gilt: Zwischen Leistungs-AMP und Speaker gibt es keine hörbaren Störungen. Es braucht dort nichtmal abgeschirmte Kabel! Abgeschrimt sind die nur deshalb, damit sie selber keine anderen Anlagen stören.
     
  6. Protonic

    Protonic Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.01.05   #6
    Hallo!

    Der Post hat mich mal wirklich weitergebracht! :D

    Also dass die Störungen vom Pult verstärkt werden, aknn ich ausschließen, da die Anlage bereits nach dem eInschalten und vor dem anschließen des Pultes rauscht. Und das Pult ist wie gesagt nicht gerade rauschanfällig (Midas Venice):
    Die PreAmps sind sauber und auch bei vielen offenen Kanälen hab ich noch nie ein Rauschen raushören können...

    Das mit dem digitalen signalfluss lassen wer besser mal sein, glaub ich ^^
    bzw. gibts da nicht 32bit wandler? da ist ein verlust von 4 bit ja nicht so schlimm... wird teuer denk ich :T

    aber du sprichst noch von aussteuerung...
    Ich denk mal ein Signal mit einer Aussteuerung von 0dB ist rauschfreier als eines mit -20dB, aus dem grund, dass das Signal eben das rauschen übertönt bzw. man die Amps tiefer fahren kann?!?

    Nochmal zum KLarmachen: Die Anlage ist wie folgt aufgebaut:

    Das Pult steht immer wo anders, je nach bestuhlung... Von dort aus geht ein MuCo (ca. 75m) lang (mit 32 Adern) zuer Kabeltrommel. Dort werden 2 Stecker eingesteckt: Einmal die StageBox mit 28 Inputs und einmal die Bodenverbindung, die mit einem Multistecker verkabelt wird...
    Von dort gehn auch Bodendosen rund um die Bühne ins MuCo...

    Am Pult hab ich 28 Adern input (von der StageBox) und 4 Adern Output. Davon 2 MainOuts und 2 Monitore. Die werden dann im Keller von ner Frequenzweiche auf die Amps verteilt... sind glaub ich 6 Amps... 1 Bass, 4 Front und 1 Monitor... (Leistungen sind angepasst)
    Naja, ich denk mal dass der Master-Out beim Midas einen Line-Pegel darstellt? Damit fahr ich nämlich in den Keller...
    EQ's kommen über INserts in den Signalfluss...

    Ich hoff, dass man sich die Anlage jetzt einigermaßen vorstellen kann ^^
    Sag doch mal, wie man rauschen bekämpfen kann! Und woher es kommen kann... würd mich auch für andere PA's die ich aufbaue interessieren, weils mir da auch schon passiert ist, dass es gerauscht hat...

    MfG Protonic
     
  7. FranceArno

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    Erstellt: 03.01.05   #7
    Hallo, Protonic.

    Geh doch mal analytisch an die Sache ran:
    Dass es das Pult nicht sein wird, hast Du schon rausgefunden.
    Dann solltest Du mal den Signalweg von den Boxen aus zum Pult testen verfolgen, in dem Du zuerst die Verbindung zwischen Frequenzweiche und Amps unterbrichst und die Amps mal anschaltest. Wenns nicht brummt, ist es ja fein. Dann kommen die Kabel zwischen Weiche und Amps, dann die Weichen (eingeschaltet natürlich) und so weiter.

    Dass ein funktionierendes Midas Venice nicht Schuld an den Brummattacken sein wird, sehe ich genauso (in was zur Hölle für eine Schule gehst Du? Privatinternat? Reicheschnöselschule? Du scheinst es ja gut getroffen zu haben..... ;) )

    Im übrigen hoffe ich, dass ich die Zeit erleben werde, wo statt eines Höllenschweren Multicores, welches aufwändig verlegt werden muss, nur mal eben eine (bezahlbare) digitale Richtfunkstrecke hergestellt wird. Aber meine Uhr tickt immer schneller :(

    Viele Grüße

    France
     
  8. Protonic

    Protonic Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.01.05   #8
    jo ich werd mal analytisch drangehn ^^
    wenn das Rauschen also z.B. vor der Weiche anliegt, dann wäre ja ein Gate denkbar, wie mir Gebrüder Schall geraten hat ^^

    Geht natürlich auch erst nach den FErien :p

    nein, kein Internat und auch keine Schnöselschule, sondern eine Schule, die zwar am einen Ende gespart hat, aber dafür am anderen viel für Qualität geblecht hat...
    Ich weiß zwar nicht, was sich dieser Tonmensch der das eingerichtet hat dabei gedacht hat, an eine Schule ohne jeglichen ahnungsvollen Techniker ein Midas-Pult zu verkaufen, aber mir solls recht sein...
    (Das Pult kam etwa in meinem 3. Jahr auf der Schule, da war ich noch nicht anerkannt ^^)

    Aber wir haben schon eine recht gute ausstattung ^^
    nur an micros fehlt es eben... grade mal 2 shure sm58 und 2 beyerdynamic m59
    Damit kann man nicht viel machen... also einen chor zu verstärken geht grade noch so, aber wenn da die Schuljazzbigband kommt, dann geb ichs auf und hol mir mein eigenes Zeug dazu :T
     
  9. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 03.01.05   #9
    Na ja, wenns denn eben geht, dann ohne Gate.

    Das M59 ist eines meiner Lieblingsmikros. Und vier Mikros sind schon fast vier mehr als die meisten anderen Schulen haben. Aber vielleicht kann man ja mal einen Förderverein zu einer Hand voll TG-X 58 überreden.

    Viel Spaß noch und fröhliche Ferien!
     
  10. Protonic

    Protonic Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.05   #10
    jo förderverein iss ja mal ne gute idee ^^

    nur hätt ich lieber gerne ein paar shure beta 58 :)
    die klingen dann doch sanfter als die günstigeren Beyerdynamics ^^

    Wenns um Opus geht bin ich gerne Bereit auch mal ein Shure stecken zu lassen! ;)

    ich hatte noch vergessen... ein funksystem mit shure sm58-kapsel haben wir auch noch ^^
    also für kleinere sachen doch recht gut bestückt, aber wenn da ein chor kommt oder die jazzbigband, dann schau ich mit dem equipment der schule in die röhre, da muss ich dann mit meinen eigenen sachen noch anrücken :)

    MfG Protonic
     
  11. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 04.01.05   #11
    Rauscht denn ein AMP, wenn Du ihn nicht aus dem Pult bedienst? Zieh doch einfach das Kabel ab, dann weisst du ob es diese Strecke ist. Gfs ist die Ausgangslaustärke des Pultes nicht hoch genug.
     
  12. Protonic

    Protonic Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.05   #12
    Ich werd mir nach den Ferien mal nen Tag Zeit nehmen und die Anlage mal komplett durchchecken... Vielleicht finde ich den rauschenden Teil... Dann frag ich nommal, was man dagegen tun kann, wenn ich net selbst drauf komm ;)
     
  13. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.01.05   #13
    genau einfach mal anlage schritt für schritt durchchecken um fehler einzukreisen

    rauscht pa stand alone
    rauscht pa mit aufgeteckten returns des pultes
    kabel checken (vielleicht ja eins einbeinig )
    etc etc

    es gibt naürlich digitale lösungen allerdings ist es schwachsinn nur den reurn 2 mal zu wandeln..
    man verwendet dann digitale stageboxen.. alle mic,line ins werden in die stagebox gesteckt, die returns pa monitor ect auch,, dann aes/ebu coax oder fiberwire kabel zwischen bühne und foh..
    am foh enweder ein digipult das die signale direkt lesen kann oder ein entsprechender gegenwandler..

    angeboten werden solche systeme z.b. von innovason oder auch von rme (madi)

    lohnen tut es sich aber eigentlich nur in verbindung mit einem digitalpult so das zentral on stage von analog auf digital gewandelt wird und erst an den amps wieder zurück..

    in deinem falle einfach mal gründliche fehlersuche starten

    mfg tobse
     
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