Diskussion "Kaskadierung von Mehrfachsteckern und Maximale Belastung einer Steckdose"

[ThomasA1000]

https://www.musiker-board.de/vb/sic...ckern-maximale-belastung-einer-steckdose.html

Schöner Beitrag. Kann nur jedem enpfehlen, das Hirn bei der Verkabelung einzuschalten.


Nur zu diesem Satz hebe ich ein Frage:

Der Ableitwiderstand des Schutzleiters ist möglicherweise so hoch, daß im Fehlerfall gefährliche Berührspannungen an Gehäusen auftreten können.

Ich kenne mich bei den deutschen Vorschriften leider überhaupt nicht aus, ich meine mich aber zu erinnern, dass mittlerweile auch in Dland 30mA FI Vorschrift sind.
Dann müsste der Widerstand aber 220V/0,03A=7333 Ohm übersteigen um ein auslösen des FI zu verhindern (bei entsrechender Erdung)? Oder habt ihr nicht Flächendeckend Nullung?
Sorry für mein lückenhaftes Wissen, aber ich kenne nur die Gepflogenheiten in Oberösterreich (und da ist mein Wissensstand von vor 10 Jahren).
Interessiert mich aber, weil ich 90% meiner Gigs in Dland habe.

 

[chris_kah]

Du wirfst hier 2 Dinge durcheinander. Ein FI Schutzschalter löst sehr schnell aus (30 mA, es gibt auch empfindlichere mit 10 mA) wenn ein Strom von einer Phase woandershin abfließt als zum zugehörigen Null-Leiter, beispielsweise über einen Körper.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter
Im Fehlerfall Phasenschluß gegen Gehäuse fließt ein erklecklicher Strom über das Gehäuse über den Schutzleiter ab. Ein FI wird das sofort erkennen und sofort auslösen, da ja gewaltig über den 30 mA.
Aber auch in einem Kreis ohne FI Schutzschalter wird in diesem Fall die Sicherung durch Überstrom auslösen.
Der Strom fließt dann über den Schutzleiter ab. Hat der Schutzleiter beispielsweise 10 Ohm, und der Kurzschlußstrom wäre 20A, so hätte das Gehäuse 200V! Da wollte ich meine Finger nicht dran haben.
Ein Ableitwiederstand von 1 Ohm bedeutet eine Gehäusespannung von 20V und wäre ungefährlich. Das bedeutet eben auch, daß der Ableitwiderstand 1 Ohm oder besser deutlich darunter sein sollte.
Und Steckkontakte tragen eben recht viel zum Ableitwiderstand bei.

Gruß
Christoph

 

[ThomasA1000]

Das ist mir schon klar und ich verwechsle auch nichts, bin auch vom Fach.

Aber auch in einem Kreis ohne FI Schutzschalter

Gibts sowas bei euch noch?

 

[chris_kah]

Was meinst du, was mit den vielen alten Gebäuden passiert, die da in der Landschaft herumstehen? Dort gibt es noch weit verbreitet Schutznullung, das heißt es wird nur Phase und Null verteilt und an der Steckdose zusammengeklemmt.
Heute ist das nicht mehr zulässig, aber es gibt immer noch eine riesige installierte Basis, die auch nicht so schnell umgestellt wird. Man müßte ja nachträglich alles herausreißen und ersetzen. Das wird man bei Renovierungen tun, aber sonst nicht. In Österreich ist das sicher nicht anders.
Auf jeden Fall ist bei einer derartigen Installation ein FI Schutzschalter überhaupt nicht einsetzbar.

Übrigens: ein FI begrenzt nicht den Strom durch den Körper, das macht nur der Körperwiderstand. Er kann das nur erkennen und sehr schnell abschalten.

Gruß
Christoph

 

[ThomasA1000]

Naja, in öffentlichen Gebäuden in denen wir auftreten ist ein FI sehrwohl Vorschrift. Das wird doch hoffentlich auch bei euch so sein??
Von privathaushalten habe ich in der Tat nicht gesprochen. Hab das nicht explizit erwähnt, da ich dachte es ist im Kontext mit Auftritt klar...war es offensichtlich nicht

Übrigens: ein FI begrenzt nicht den Strom durch den Körper, das macht nur der Körperwiderstand.

Wie gesagt, ich bin alles andere aks ein Laie. Außerdem stimmt das so auch nicht ganz. Die Übergangswiederstände sind idR höher als der Körperwiderstand und außerdem spannungsabhängig.

Werde mir halt die Vorschriften raussuchen, dann belästige ich hier nimanden mehr.

 

[pico]

Für öffentliche Gebäude mag das ja zutreffen, aber wie es in der Kneipe um die Ecke aussieht, wo mal nen Gig gespielt wird - mhh da hab ich schon die kuriosesten Sachen gesehen und ob das die Gewerbeaufsicht auch überprüft weiß ich ehrlich gesagt nicht, zumindest hat es nicht immer den Anschein.

Die Übergangswiederstände sind idR höher als der Körperwiderstand und außerdem spannungsabhängig.

ich weiß ja nicht was dein Körper für einen Widerstand hat - aber wenn dem so wäre, na dann gute Nacht, dann brauchen wir keine Schutzkontakte mehr - oder welchen Übergangswiderstand meinst Du?

 

[ThomasA1000]

In erster Linie Schuh zu Boden und Haut.

Also wenn einen Kneipe keinen FI hat ist die bei uns zu, bevor der Wirt Schutzschalter sagen kann. Bei uns ist der 30mA schon länger Pflicht als bei euch, das weiß ich.

 

[pico]

In erster Linie Schuh zu Boden und Haut.

ah - ich glaube aber, das chris die Übergangswiderstände in den Steckdosenleisten bzw. deren Steckkontakte gemeint hatte !?

 

[ThomasA1000]

Ja eben, die Übergangswiderstände der Verbindungen sind verschwindend gering im Vergleich zu diesen und sind somit bei einer Nullung mit FI zu vernachlässigen.
Ohne FI siehst natürlich anders aus, wobei ich es für eine Katastrophe halte, dass in öffentlichen Gebäuden (auch wenns eine Eckkneipe ist) keine FI verbaut ist. Das war eben das Dilemma, weil ich das aus Ö einfach nicht kenne. Bei uns scheint man etwas "schärfer" zu sein.

 

[chris_kah]

Hier noch ein Nachtrag zur Lage der zulässigen Installationen in Deutschland.

Quelle: Wikipedia, und das deckt sich mit meiner Wahrnehmung und Erfahrung.
*Zitat Anfang*
Seit Mai 1973 ist Schutznullung nicht mehr zulässig
Für Feuchträume und Anlagen im Aussenbereich sind RCDs (=FI) in Deutschland seit 1984 vorgeschrieben.
Für Altanlagen gibt es durch den Bestandsschutz keine Nachrüstpflicht. Das heißt, wenn die Anlage zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den damals geltenden Normen und Richtlinien entsprochen hat, darf sie weiter betrieben werden.

In Deutschland ist unter folgenden Umständen jedoch kein Bestandsschutz gegeben und die Nachrüstung eines RCD unumgänglich:
* wesentliche Änderungen an der Installation
* neue Rechtsverordnungen, die eine Nachrüstung fordern, TAB beachten
* abgelaufene Übergangsfristen
* unmittelbare Gefahren für Personen und Sachwerte
*Zitat Ende*

Gerade in Proberäumen, die ja nicht unbedingt in allerneuesten Gebäuden vorkommen ist mit veralteter Installation zu rechnen. Ebenfalls in Kneipen irgendwo in der Altstadt ...

Ansonsten möchte ich diese unfruchtbare Diskussion über ein ob und vielleicht ... und ob möglicherwise in Österreich alles besser ist nicht fortsetzen.

Aufgehängt hat sich die Frage an Post #2, und da ging es um Berührspannung ohne FI im Fehlerfall und einem zu hohen Ableitwiderstand im Schutzleiter.

Gruß
Christoph

 

[speedkills]

In Deutschland ist unter folgenden Umständen jedoch kein Bestandsschutz gegeben und die Nachrüstung eines RCD unumgänglich:
* wesentliche Änderungen an der Installation
* neue Rechtsverordnungen, die eine Nachrüstung fordern, TAB beachten
* abgelaufene Übergangsfristen
* unmittelbare Gefahren für Personen und Sachwerte
*Zitat Ende*

vielleicht noch als kleine aber wichtige ergänzung. Bestandschutz besteht nur, wenn die anlage zum zeitpunkt ihrer errichtung den gültigen normen und vorschriften entsprach. das ist leider nicht immer selbstverständlich und kann, nach ansicht einiger experten, vor dem richter nur mit einem vorhandenen Abnahmeprotokoll nachgewiesen werden.

derdaniel

 

[Fish]

Hallo Christoph,

... Wenn ich die Verkabelung auf so manchen Bühnen sehe, wird mir als Elektroingenieur regelmäßig schlecht. :kotz: ...

Nicht nachmachen! Lebensgefährlich!!!!
Absolut krasses Beispiel in der Angehängten Grafik!
Nicht nachmachen! Lebensgefährlich!!!!

Besser So:
Günstige und fachmänisch Aufgebaute Adapter gibt es bei Stromi17. Ich habe von Ihm die mobile Unterverteilung in unserem Theater bauen lassen (63A CEE auf 2 x 32A, 2x16A + 12x Schuko alles einzeln abgesichert und über FI) und kann Ihn echt empfehlen!

Gruß

Fish

 

[Badga]

Mal davon abgesehen, dass ich sowas nie im Leben machen würde, wie auf dem Bild zu sehen, sind die Schuko Stecker an sich auch nur bis max. 16A bei 230V zugelassen, oder macht man das nur wegen der Kabel? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die Übergangswiderstände beim Schukostecker selber nicht mehr zulassen mehr als diese 16A.
Trotzdem erstaunt mich immer wieder solche Selbstbauten zu sehen, auch wenn man sie nur im privatem Gebrauch hat. Eigentlich kann ich sowas nur auf Unwissen zurückführen oder auf mangelden Menschenverstand. Wer sich so einen Adapter bastelt kann ja zumindest löten, und sollte einigermaßen wissen, was er da tut. Das macht es für mich noch unverständlicher.

MfG Badga

 

[chris_kah]

Naja, so einen Adapter CEE16A auf Schuko Kupplung (eine! nur auf einer Phase) habe ich sogar selber gebastelt als Notlösung, wenn alle anderen Steckdosen belegt sind. Wird aber nur von mir selbst eingesetzt, wenn ich alles unter Kontrolle habe und niemals verliehen.
Auf 3 Kupplungen verteilen würde ich auch nicht, zwecks Zugentlastung.
Allerdings lebensgefährlich ist tatsächlich der Adapter der größeren Kupplung (32 A oder sogar 63A?) auf die 16A CEE. Wenns da irgendwo einen Kurzschluß gibt, dann raucht es aber gewaltig.
Am besten nimmt man einen zugelassenen käuflichen Verteiler, notfalls auch einen Bauverteiler. Die kosten nicht die Welt und sind sicher.

Gruß
Christoph

 

[mae]

Hey Christoph

Ich kann leider noch keine Themen bewerten... Aber ich spreche hier schon mal meinen Dank an dich aus.
Echt super erklärt und aufschlussreich dargestellt. Man ist nie ausgelernt und das musste ich gerade wieder feststellen.
Thema Kabelenden mit Lot versehen vor dem Zusammenbau... Ich wusste nicht, dass dies unter Druck "fliesst"

Ich kenne jemanden, der dieses Wochenende so an die 20 Stecker neu verkabelt.

Grüsse
Maurizio

 

[O-Tix]

Thema Kabelenden mit Lot versehen vor dem Zusammenbau...
Ich wusste nicht, dass dies unter Druck "fliesst"

Deshalb ist das ja auch schon seit Jahren nicht mehr zulässig.
Dafür gibt es Kabelendhülsen. (ist Vorschrift)

PS. Viel Spass noch beim schrauben

Sonnige grüsse aus Ibiza
O-Tix.

PPS. Wenn ich mir so manche Verkabelung hier auf der Insel ansehe, stehen mir auch die Haare zu Berge.

 

[Ploppy8]

FI Schalter müssen nur bei Neuinstallation oder Renovierungen nachgerüstet werden , aber 100% verlassen sollte man sich darauf NIE. Wenn man als Musiker an ständig wechselnden Orten auftritt wäre es ratsam sich abzusichern.Was ich mal gesehen habe , dass jemand die Schutzkontakte am Stecker seines Amps wegen Brummen abgeklebt hat , sollte keine Dauerlösung sein , besser die Ursache beseitigen und die Schutzerdung wiederherstellen.

 

[highQ]

Was ich mal gesehen habe , dass jemand die Schutzkontakte am Stecker seines Amps wegen Brummen abgeklebt hat , sollte keine Dauerlösung sein , besser die Ursache beseitigen und die Schutzerdung wiederherstellen.

Richtig, allerdings fehlt da noch der fette, rote Zusatz: !!! Lebensgefahr !!!

 

[tux94]

Darf ich den Thread mal wieder ausbuddeln und mal eine Frage zu dem Brummen stellen?

Ich selbst habe das zu Hause zum Teil auch schon so gemacht. Das Problem: sobald ich das Netzteil von meinem Pedalboard (ein 50€ Gator-Teil) an- oder abstöpsele habe ich ein Brummen drauf.
Also: beides zusammen auf einen Verteiler (der Amp hat 100W, laut Aufdruck zieht er max. 310W), die Stromversorgung für's Board ist von der Leistung her ja zu vernachlässigen, also belastungstechnisch alles im grünen Bereich.
Wenn ich nun den Verteiler anstöpsele geht alles problemlos, aber wenn ich im laufenden Betrieb das Netzteil für das Board abstöpsele brummt's extrem (auch andersherum - Amp läuft und dann stöpsel ich erst das Netzteil an). Ebenso mit einigen, wenigen Handyladegeräten (nicht auf der selben Dose, aber mit zimelicher Sicherheit auf der selben Phase) - da aber zum Teil schon, wenn ich das Handy an- und abstöpsele (also Last und Leerlauf).
Woran kann das liegen? Und warum brummt der Amp nicht mehr, wenn ich den Schutzkontakt abklebe? Das besagte Netzteil hat eine Zuleitung mit Eurostecker. Also keinen Schutzleiter.

Und: kann man etwas dagegen tun, dass die Gitarre am Schutzkontakt hängt? Oder ist das sicherheitsrelevant? Das Problem: ich kriege jedesmal eine gewischt (nur ganz schwach, es kribbelt halt sehr unangenehm) wenn ich beispielsweise den iPod, der gerade am Netzteil hängt in die Hand nehme (da ist eine messbare Spannung zwischen der Edelstahlrückseite und dem Schutzkontakt)

 

[Carl]

Erst mal ganz prinzipiell:

Wenn ein Geräte am Netzstecker den Schutzleiteranschluss hat, braucht es den auch.
Auch wenn es ohne funktioniert, nicht brummt oder was auch immer. Das Gerät ist dann so aufgebaut, dass es nur damit sicher funktioniert. Oder anders gesagt: Wenn im Gerät etwas kaputt geht sorgt der dafür, dass die Sicherung fliegt und nicht du rückwärts um.

Um mehr sagen zu können, müsste man genau wissen welche Geräte wie mit welchen verbunden sind (Audiokabel, Netzteile etc...)