Diskussion: Richtige/eindeutige Notation (Jazz, Klassik, Prog., etc)

[voice7]

Hallo.

Kontext: https://www.musiker-board.de/vb/har...insteigerbuch-eigene-vorarbeit-vorhanden.html

In den oben verlinkten Thread ging es unter anderem um die Problematik der "richtigen" Notation im Jazz, die ich anfänglich nicht ganz nachvollziehen konnte. Durch die guten Erklärungsversuche und anschaulichen Beispielen habe ich mittlerweile "verstanden" (bzw. eine Ahnung/Vorgeschmack bekommen) weshalb es so ist.

Da ich dieses Thema von der Theorie her sehr interessant finde, würde ich gerne
diesbezüglich einige Fragen stellen und zur Diskussion stellen.

Da nun geklärt ist, dass es aufgrund des bisherigen vorgelegten Sachverhalt keine eindeutige/"richtige" Notation im Jazz für viele bereich möglich ist, habe ich mich nun folgendes gefragt:

1.
Die bisherigen Überlegungen stützen sich diesbezüglich anscheinend anhand der Klassischen Harmonielehre. Nun ist es aber gerade in der Klassik auch so, das dort vieles von Aufbau her kompliziert, mit Chromatik, GT, HTGT, GTHT ... und dissonant sein kann.

Das würde bedeuten, das auch die Klassik davon betroffen wäre nicht "richtig"/eindeutig notierbar zu sein. Wenn aber die Überlegungen bezüglich der Klassik ausgehen, dann befinden wir uns im Widerspruch. Irgendwo mach ich anscheinend einen Denkfehler?

2.
Kann man generell davon ausgehen das die heutige Notation recht antiquiert ist und der musikalischen Entwicklung hinterherhinkt, dort die Ursache zu suchen ist und dadurch unsere heutige Notation nicht eindeutig ist?

3.
Wenn ich in Richtung Progrock und Blues schaue, scheint es auch dort diese Problematik der nicht eindeutigen Notation zu existieren (Auch wenn mir dazu nichts schriftliches vorliegt kann ich es dennoch hören

4.
Wie begegneten/begegnen Komponisten diese "Problematik"?


gruß

 

[Günter Sch.]

Die notation folgt immer der jeweiligen praxis:
wo vorwiegend improvisiert wird, braucht man keine notierung.
Für einstimmigen gesang genügten die neumen, um den tonverlauf einigermaßen, unterstützt von praxis und gedächtnis, darzustellen, der rhythmus ergab sich aus dem text.
Mehrstimmigkeit verlangte festlegung von tonhöhen und dauern, um nicht im chaos zu enden. Man entschied sich für ein liniensystem für die frequenzachse und endete mit den bekannten 5, die dauern entsprachen verschiedenen notenformen, die einteilung in takte der horizontalen zeitachse erleichterte das zusammenspiel.
Als viel und schnell komponiert wurde, bezifferte man die "füllstimmen", notierte aber so exakt wie möglich bass und "obligate" stimmen, alles übrige war "beliebig", wenn nur die harmonie stimmte.
Komplexerer musikalischer satz erforderte das ausnotieren aller, nun als gleichwertig angesehener stimmen in einer partitur, und so blieb es bis heute.
Das notenbild hat sich als praktisch erwiesen, das wesentliche festzuhalten, das einstudieren zu ermöglichen, lässt aber viel spielraum für persönliche interpretation.
Neuere und neueste musik erschließt neue möglichkeiten, wobei jeder komponist sich seine grundlage selbst schafft. Es gibt heute "verbale" oder graphische partituren, auch versuche, neue wege zu gehen. Soweit die "klassik", das heutige notensystem deckt deren bedarf.
Die anfänge des jazz sind "analphabetisch", der erste , der etwas niederschrieb, war Scott Joplin, was die verbreitung seiner musik (später auch Gershwins) durch die aufsprießenden verlage sehr erleichterte. Kleine "bands" wussten sich immer zu helfen, aber für "Big Bands" musste arrangiert werden, wie anders können 5stimmige sätze harmonisch und rhythmisch stimmig kommen. Für den hausgebrauch erschienen "hit-kits", populäre melodien mit simpler klavierbegleitung für den kleinen mann, manchmal auch mit akkordbezifferung für akkodeonspieler oder gitarristen. In den USA war es üblich, die akkorde zu benennen ohne tonale beziehung. Später stülpte man die europäische harmonielehre darüber, machte kompliziert, was eigentlich einfach war. Etwa, wenn 4 und 5tönige akkorde auf einen grundton bezogen wurden, während sie das zusammenklingen zweier verschiedenen stufen oder gar cluster waren.
Mit der "gitarrenschwemme" wurden instrumentspezifisch tabulatur ( bei 6 saiten möglich und praktisch, aber man stelle sich das für das klavier vor!) und bezifferung wieder aktuell, und da verstehe ich garnix mehr und überlasse das feld den wissenden.

 

[HaraldS]

1.Das würde bedeuten, das auch die Klassik davon betroffen wäre nicht "richtig"/eindeutig notierbar zu sein.

Das ist richtig. Wenn du in die Geschichte der Notation schaust wirst du feststellen, daß Notation auch nie ein Selbstzweck oder der Inhalt selbst war: Notation war immer Mittel zum Zweck des Musikmachens und -vermittelns. Viele Komponisten haben vielmehr Skizzen hinterlassen, als eindeutigen zweifelsfrei interpretierbaren Notensatz.

Genauso wie man in der Schriftsprache Schreibfehler machen kann, genauso wie man dort Inkonsequenzen begehen kann und genauso wie die Schriftsprache die gesprochene Sprache nur andeutungsweise abbildet war es immer auch schon bei der Notenschrift.

2. Kann man generell davon ausgehen das die heutige Notation recht antiquiert ist und der musikalischen Entwicklung hinterherhinkt, dort die Ursache zu suchen ist und dadurch unsere heutige Notation nicht eindeutig ist?

Antiquiert ja, aber trotzdem nach wie vor das Mittel der Wahl. Je globalisierter die (Musik-)Welt wird, desto wichtiger werden weltweit verständliche Sprachen und Zeichen. Und die westliche Notenschrift ist zwar nicht perfekt, aber die maßgebliche internationale Zeichensprache für Musik. Daß die Notenschrift nicht eindeutig ist, ist ein Faktum, das manchmal zum Vor- und manchmal zum Nachteil wird.

3. Wenn ich in Richtung Progrock und Blues schaue, scheint es auch dort diese Problematik der nicht eindeutigen Notation zu existieren

In der Popularmusik sind Noten ja sowieso weniger wichtig, da Personalstil und Improvisation eine Rolle spielen - das entzieht sich sowieso weitgehend der Verschriftlichung.

Wie begegneten/begegnen Komponisten diese "Problematik"?

Pragmatisch. Es wird das notiert, was notiert werden muß, damit andere Musiker verstehen, was sie machen sollen. Noten sind normalerweise zum Spielen gedacht, nur im Ausnahmefall (Gesamtausgaben, Studienpartituren) zur Analyse. Beim Spielen braucht man pragmatische Lösungen, um als Musiker schnell brauchbare Handlungsanweisungen erfassen zu können.

Musiker erfassen Noten in Mustern und führen sie auf bekannte Muster zurück. Zu gutem Notensatz zählen spielpraktische Enharmonik, gutes Layout, konsistente Artikulationen, korrekte Balkensetzung und generell die Beachtung der notensetzerischen Rechtschreibung.

Bei Gesamtausgaben oder Studienpartituren darf man eher von solchen Grundlagen abweichen und den Willen, Personalstil und die Inkonsequenzen des Komponisten in den Vordergrund stellen.

Harald

 

[Günter Sch.]

Das ist das schöne an "Urtext-ausgaben": sie gestatten freiheiten jenseits aller "herausgeber-mentalität", erfordern aber mehr wissen und stilgefühl.
Da schrift und sprache erwähnt wurden: wir haben z.b. ein zeichen für viele varianten des vokals "e", und von längen und kürzen, färbung, betonung, intonation usw. ist überhaupt keine rede. All das würde die schrift komplizieren und die "redefreiheit" einschränken, so wie in der musik.
Ich empfinde schon MM-tempoangaben nur als hinweis und nicht verbindlich, wenn sie gar nur mental zustandegekommen sind (Beethoven), können sie schlicht irreführend sein, man liest nämlich eine partitur schneller. als sie erklingen würde. Wer als komponist etwas veröffentlicht, muss riskieren, dass es verhackstückt wird.
Ich traf einen kollegen missmutig am klavier an "jetzt habe ich ein stück von NN in mein nächstes programm aufgenommen, und jetzt sitzt er mir dauernd auf der pelle und nörgelt herum, wie ich es spielen soll, er selber kanns natürlich nicht !"

 

[MaBa]

Ich finde den Vergleich mit der Schriftsprache ziemlich passend. Der Sinn der Regeln in der Schrift ist der gleiche wie bei den Noten. Ein Text soll einfach zu lesen sein. (So gesehen hat die deutsche Rechtschreibreform am falschen Ende angesetzt.)

Die Noten funktionieren nur sehr gut mit dem 7-tönigen Dur-Moll-System.

Bei von der Tonart abweichenden Tönen richtet man sich zum einen nach der Harmonie, zum anderen nach dem Melodieverlauf. Solange die Töne wichtige Funktionstöne der Harmonie darstellen, ist es auch klar, wie man sie schreibt. So kann die gleiche Melodie abhängig von der Harmonik unterschiedlich geschrieben werden.

Hier habe ich die selbe Melodie in C-Dur einmal über Fm6 und einmal über E7 gespielt.
noten_1.pdf

Im ersten Beispiel ist es klar, ab ist die Terz von Fm und g# die Terz von E7.
Im zweiten Beispiel gibt es wahrscheinlich mehrere sinnvolle Varianten. Meine Variante spiegelt nicht alle Akkordsymbolerweiterungen des E7alt eindeutig wieder.

Gruß

 

[Günter Sch.]

@voice7
ich habe erst jetzt dein anliegen und über deine person gelesen.
Theorie ist grau, wenn sie nicht mit leben erfüllt wird. Mein rat: setze dich mit deiner gitarre hin, besser noch mit deinem keyboard, weil es vieles anschaulicher macht, und fange an hand einer dich ansprechenden schule (es gibt sie dutzendweise) an, schritt für schritt notenbild, handarbeit und klangbild zu koordinieren. Dir wird dann klar werden, worüber du jetzt nur verworren redest. Eine gute schule gibt dir soviel theorie mit, dass du auch mit Sykora und Co. etwas anfangen kannst, jetzt habe ich das gefühl, du baust ein haus und fängst mit dem 2.stockwerk an, wenn nicht mit dem dach.
Wenn du dich aber ausschließlich dem jazz widmen willst, kommst du vielleicht auch mit griffen, viel spielpraxis und phantasie aus und findest einen eigenen weg.

 

[voice7]

Erstmal danke für die Antworten

wo vorwiegend improvisiert wird, braucht man keine notierung.

In der Popularmusik sind Noten ja sowieso weniger wichtig, da Personalstil und Improvisation eine Rolle spielen - das entzieht sich sowieso weitgehend der Verschriftlichung.

Dem will und kann ich irgendwie nicht zustimmen, würde es doch heißen das ich gerade meine Zeit verschwende mir das Notenlesen/Schreiben und den Haunschild (demnächst auch den Sikora) in den Kopf zu pressen Ne, mal ernsthaft: Ich möchte mal einfach Frank Zappa in die runde werfen, der zwar nichts mit Popularmusik zu tun hat - genauso wenig wie Progrock (=Progressiver "Rock") - aber auch nichts mit Klassik. IMHO konnte er Noten schreiben und Lesen (ob flüssig weis ich nicht) und das war auch sehr wichtig weil der Großteil seiner Musik (und ich meine nicht Bobby Brown und artverwandtes) sehr komplex war. Warum erwähne ich das? Ganz einfach aus dem Grund, das auch in seiner Musik die Improvisation fester Bestandteil war (und das viel). Im unterscheid zum Blues wurden aber "festes" auskomponiert und stellen die Improvisation benötigten entsprechend markiert. (Quelle kann ich nicht mehr genau angeben: Bericht im Fernsehn + Internet)

Ich wehre mich aber strikt gegen die Klassifizierung "Popularmusik", wird doch alles in einen Topf geworfen was nicht mehr der Klassik zuzuordnen ist (wie auch hier mit Progrock geschehen).

Als viel und schnell komponiert wurde, bezifferte man die "füllstimmen", notierte aber so exakt wie möglich bass und "obligate" stimmen, alles übrige war "beliebig", wenn nur die harmonie stimmte.

Du spielst auf das Generalbasszeitalter an, oder? Darüber weiß ich nur das was in der Wiki. steht. Es wurde da "viel improvisiert", da vieles nicht (bewusst?) notiert wurde.

Komplexerer musikalischer satz erforderte das ausnotieren aller, nun als gleichwertig angesehener stimmen in einer partitur, und so blieb es bis heute. (...) Neuere und neueste musik erschließt neue möglichkeiten, wobei jeder komponist sich seine grundlage selbst schafft.

Wie genau meinst du "seine Grundlagen selbst" schaft bzw. kröntest du den Satz präzisieren?

Es gibt heute "verbale" oder graphische partituren, auch versuche, neue wege zu gehen.

Danke, werde google mal anwerfen und schauen wie das so aussieht.

Daß die Notenschrift nicht eindeutig ist, ist ein Faktum, das manchmal zum Vor- und manchmal zum Nachteil wird.

Dass ist doch mal eine klare und sehr nachvollziehbare aussage, da sie doch im Kern die Klassik, usw. diesbezüglich nicht vom Jazz, usw. absondert, sondern ganz bewusst offen lässt das prinzipiell erstmal jede Sparte von betroffen ist

Das ist richtig. Wenn du in die Geschichte der Notation schaust wirst du feststellen, daß Notation auch nie ein Selbstzweck oder der Inhalt selbst war: Notation war immer Mittel zum Zweck des Musikmachens und -vermittelns. Viele Komponisten haben vielmehr Skizzen hinterlassen, als eindeutigen zweifelsfrei interpretierbaren Notensatz.

Das sollte meine Frage auch nicht implizieren. Vielmehr zielte meine Frage daraufhin ab. Die Erwähnung (als "Rechtfertigung" des Sikoras diesbezüglich) das es im Jazz (usw.) keine "korrekte" Notation gibt ist insofern irrelevant, wenn man weiß das die Klassik diesbezüglich auch nicht konsistenter ist, oder? Das verwirt mehr als es hilft.
Ich versuch mal meinen Gedankengang diesbezüglich klarer zu formulieren: Wenn man bei der Notation vom Ursprung ausgeht - der Klassik, die war nun mal als erstes dar! - und man erwähnt das es in X keine eindeutige/"korrekte" Notationsmöglichkeiten gibt, dann impliziert es das es in der Klassik möglich war/ist (Weil sonst braucht man das nicht zu erwähnen oder man Formuliert das allgemeiner). Das hat mich nun dahingegend verwirt das ich erstmal den Jazz (und den Progrock der ähnlich "chaotisch" strukturiert ist) als nicht eindeutig Notierbar sah, was auf die Klassik nicht zutrift. Das trifft auf Grund deiner und auch - implizit - Günters Ausführung sowie meiner Überlegung (ich dachte da gleich an Liszt) nicht zu, weil ja Gerade der Ursprung - die Klassik - auch davon betroffen ist! Das soll jetzt kein Vorwurf sein (!), nein, sondern nur aufzeigen weshalb ich so verwirt bin

Viele Komponisten haben vielmehr Skizzen hinterlassen, als eindeutigen zweifelsfrei interpretierbaren Notensatz.

Das wusste ich allerdings nicht. Danke für die Information.


Bezogen auf diesen

Pragmatisch. Es wird das notiert, was notiert werden muß, damit andere Musiker verstehen, was sie machen sollen. Noten sind normalerweise zum Spielen gedacht, nur im Ausnahmefall (Gesamtausgaben, Studienpartituren) zur Analyse. Beim Spielen braucht man pragmatische Lösungen, um als Musiker schnell brauchbare Handlungsanweisungen erfassen zu können.

und diesen Post:

Zu gutem Notensatz zählen spielpraktische Enharmonik,

Das heißt im Zweifelsfall wählt man eine leserlichere Lösung anstatt eine die schlüssiger/konsistenter ist?

notensetzerischen Rechtschreibung.

Was soll ich mir darunter vorstellen?

Musiker erfassen Noten in Mustern und führen sie auf bekannte Muster zurück.

Da bin ich erleichtert, den darüber habe ich mir auch den Kopf zerbrochen wie man es den schaft, Note für Note mit Rhythmus, usw. flüssig zu spielen Das man da eher in Mustern denkt hatte ich schon geahnt aber diesbezüglich noch nicht angefragt.

@voice7
ich habe erst jetzt dein anliegen und über deine person gelesen.
Theorie ist grau, wenn sie nicht mit leben erfüllt wird. Mein rat: setze dich mit deiner gitarre hin, besser noch mit deinem keyboard, weil es vieles anschaulicher macht, und fange an hand einer dich ansprechenden schule (es gibt sie dutzendweise) an, schritt für schritt notenbild, handarbeit und klangbild zu koordinieren. Dir wird dann klar werden, worüber du jetzt nur verworren redest. Eine gute schule gibt dir soviel theorie mit, dass du auch mit Sykora und Co. etwas anfangen kannst, jetzt habe ich das gefühl, du baust ein haus und fängst mit dem 2.stockwerk an, wenn nicht mit dem dach.

Hallo Günter, leider kann ich mir es finanziell und auch nicht zeitlich leisten einen Privatlehrer zu nehmen oder eine Musikschule zu besuchen :/ Ich wollte mir das alles in Eigenarbeit mit den Haunschild (später mit dem Sikora), Internet, Wiki und diesem Forum erlernen. Das vermutlich aus didaktischer Sicht eher davon abzuraten ist denke ich zwar auch, aber was soll man machen. Vielleicht meine Ansprüche runterschrauben? Mir ist es halt wichtig die Theorie drauf zuhaben aber auch selber Noten zu schreiben im guten Stil. Klar, könnte ich die Noten auch so aufschreiben, aber mein Anspruch ist diesbezüglich Hoch. Wie Ihr schon hier treffend mit der Rechtschreibung der der Sprache verglichen habt, ist mir die "Rechtschreibung" der Noten auch sehr wichtig.

Wenn du dich aber ausschließlich dem jazz widmen willst, kommst du vielleicht auch mit griffen, viel spielpraxis und phantasie aus und findest einen eigenen weg.

Naja, Jazz wird bei mir immer mehr einen Zentralen Punkt einnehmen aber nicht ausschließlich und auch nicht in der traditionellen form (genau kann ich es nicht beschreiben). Progrock ist auch ein wichtiger Punkt.

Aber das was du mir rätst, mach ich schon und das seit vielen Jahren (Im Jazz eher seit "kurzem" und da eher schlecht als recht) Und mich darauf zu berufen bzw. darauf weiterhin zu beharren würde für mich Stillstand bedeuten. Ich habe mittlerweile begriffen das die Theorie äußerst wichtig zu sein scheint und ich möchte auch gerne spontane Ideen aufschreiben könne (Ohne auf einen PC angewiesen zu sein), weiterentwickelte Ideen auskomponieren mit platz für Improvisationen (siehe Zappa). Schließlich will auch das Notenlesen richtig (=Flüssig) drauf haben (Wo ich auch noch so meine Probleme haben die Rhythmen richtig zu interpretieren. Die Noten werte habe ich alle drauf, so ist es nicht. Aber die Umsetzung ist dann doch wider was anderes. Genauso mit den ablesen der Noten...)

Mein Größtes Problem - wie Ihr schon bemerkt habt - ist, das ich nicht genau weiß wie ich Anfangen soll :/ Man findet auch nirgends wirklich befriedigende Informationen wie man anfangen sollte. Momentan habe ich den Entschluss gefasst den Haunschild auswendig zu lernen und exakt zu begreifen mit Zuhilfenahmen vom Wiki, sonstigen im Internet und dem Forum, später kommt dann der Sikora hinzu. Zu dem schritt zur "richtigen "Notation bringt mich das auch nicht und dann bleibt die Frage ob ich aus den gelernten auch die richtigen schlüssle ziehe bzw. richtig verstanden habe ... ist ein wenig schwer zu beschreiben was ich Eigentlich meine ...

 

[voice7]

Hallo MaBa, habe dein Post übersehen und gerade erst nach dem abschicken des vorherigen posts entdeckt. Vielen lieben dank für dein Beispiel mit der PDF und MP3. Werde mir es gleich zur Gemüte ziehen

 

[Günter Sch.]

Ein lehrbuch auswendig lernen? Eins nach dem andern verstehen und nachvollziehen,wäre besser.
Mit "schule" meinte ich keine musikschule, sondern ein systematisch für ein instrument aufbereitetes lehrwerk von anfang an oder für fortgeschrittene, es gibt sie in allen preislagen, für alle alterstufen, lustig oder tiefgründig. Auch bibliotheken kann man durchforsten, bevor man sich zu einer anschaffung entschließt.
Komponisten schaffen manchmal ihre eigene notation. Beispiel Penderecki "Den opfern von Hiroshima" für 52 streicher, da kommt nicht eine einzige note vor, sondern spielanweisungen, wann und wie: der höchstmögliche ton - hinter dem steg - tremolo usw.
Ich kre-ierte bei einem lehrgang ein chorstück, nachdem wir vorher einige "singweisen" festgelegt hatten, -jeder denkt einen beliebigen ton und singt ihn auf ein einsatzzeichen hin - konsonanten werden zu rhythmen wie pi-te-ke oder umgekehrt - hand-clap - eine solostimme oder kleine gruppe folgt des dirigenten handbewegung, eine andere kontrapunktiert auf die andere hand hin - ein urschrei von allen oder nur einer gruppe - zwischendurch mal tonales auf JA-LE, und alles mal lauter, mal ganz leise, geflüstert.
Das letzte war eigentlich meine aufgabe gewesen, und ich musste mir einiges anhören von der direktion wegen meiner "modernismen", den mitwirkenden hatte es aber die augen geöffnet über möglichkeiten nach-klassischer musik. Das nächste mal wurde aber ein "linientreuer" dozent engagiert, und ich durfte mit den kindergärtnerinnen spielen, die ganz erstaunt waren, dass kleinere kinder nicht unbedingt plärren statt singen müssen ("das ist doch sooo niedlich").
Zurück zu dir: fang nochmal von vorn an und lass dich nicht verwirren von tritonus-substitutionen und avoid notes, "det krieje mr später - -" , wenn bedarf, da muss ich auch immer erst zweimal schlucken. Es wäre auch leichter, dir zu helfen, wenn du eine klare frage stelltest, statt eines dutzends konfuser. Mach musik mit einfachen mitteln (s. MaBas schönes beispiel), und dann geht es stufe um stufe höher bis zum Parnass. Aber da oben ist die luft dünn.

 

[voice7]

Hallo Günter.

Ich wollte mit diesem Thread nicht bezwecken, das im alten Thread begonnene hier fortzuführen. Das lag mir fern, den wie ersichtlich ist wurde mir sehr viele meiner Fragen im alten Thread kompetent beantwortet -- Dafür nochmals danke an alle beteiligten.
Falls das falsch rüber gekommen ist und nur als eine Fortführung des ursprungsthreads aufgefasst wurde, sorry; das war nicht meine Absicht. Es schien mir persönlich zu unübersichtlich diese "speziellen" Fragen in dem anderen Thread weiterzuführen.

Mir ging es im speziellen wirklich nur um die Fragen und im besonderen das hier:

Das sollte meine Frage auch nicht implizieren. Vielmehr zielte meine Frage daraufhin ab. Die Erwähnung (als "Rechtfertigung" des Sikoras diesbezüglich) das es im Jazz (usw.) keine "korrekte" Notation gibt ist insofern irrelevant, wenn man weiß das die Klassik diesbezüglich auch nicht konsistenter ist, oder? Das verwirt mehr als es hilft.
Ich versuch mal meinen Gedankengang diesbezüglich klarer zu formulieren: Wenn man bei der Notation vom Ursprung ausgeht - der Klassik, die war nun mal als erstes dar! - und man erwähnt das es in X keine eindeutige/"korrekte" Notationsmöglichkeiten gibt, dann impliziert es das es in der Klassik möglich war/ist (Weil sonst braucht man das nicht zu erwähnen oder man Formuliert das allgemeiner). Das hat mich nun dahingegend verwirt das ich erstmal den Jazz (und den Progrock der ähnlich "chaotisch" strukturiert ist) als nicht eindeutig Notierbar sah, was auf die Klassik nicht zutrift. Das trifft auf Grund deiner und auch - implizit - Günters Ausführung sowie meiner Überlegung (ich dachte da gleich an Liszt) nicht zu, weil ja Gerade der Ursprung - die Klassik - auch davon betroffen ist! Das soll jetzt kein Vorwurf sein (!), nein, sondern nur aufzeigen weshalb ich so verwirt bin

Also kurz: Der Jazz ist diesbezüglich keine Sonderform (als solche wurde sie aber unterschwellig hingestellt, was mich verwirte) sondern die Klassik ist genauso von betroffen. Diesen Gedankengang wollte ich einfach bestätigt wissen, um zu sehen ob meine Überlegungen "verquer" oder "gerade" sind.
Darüberhinaus interessiert mich das Thema und habe deshalb zusätzlich zu Frage 1 auch die Fragen 2, 3 und 4 gestellt, um mal von Leuten vom Fach Meinungen darüber zu hören.



Aber nun zu deinen Ausführungen:

Ein lehrbuch auswendig lernen? Eins nach dem andern verstehen und nachvollziehen,wäre besser.

Wo habe ich jemals geschrieben etwas in den Kopf zu pressen ohne es verstehen und nachvollziehen zu wollen!? Im gegenteil, mein Anspruch ist diesbezüglich sehr groß (Was auch im anderen Thread gleich im eröffnugspost ersichtlich wird Daher glaube ich das wir diesbezüglich aneinander vorbei reden.

Fakt ist, das man es ohne Lernen nicht in den Kopf bekomme.
-- Diese Woche habe ich den Quinten- und Quartenzirkel auswendig gelernt. Wie der zustande kommt weis ich selbstverständlich (Tetrachords: für # zweiten Tetrachord hernehmen um daraus eine neue Durtonleiter zu bilden bis F#. vice versa für b, wobei da immer der erste Tetrachord hergenommen wird bis Gb); das reicht aber nicht um es flüssig hinzubekommen weil ich da nur am "abzählen" bin. Besser ist es die Folgen auswendig zu lernen ganz ohne Mnemotechnik, aber denoch zu wissen wie es sich zusammensetzt (Tetrachord)!
-- Nächste Woche kommen dann die "Neue" Ordnung des Ionischen Systems dran - Also die Intervallstruktur auswendig lernen.

Was ist daran verkehrt oder der verstehe ich dich diesmal gar falsch?

Mit "schule" meinte ich keine musikschule, sondern ein systematisch für ein instrument aufbereitetes lehrwerk von anfang an oder für fortgeschrittene, es gibt sie in allen preislagen, für alle alterstufen, lustig oder tiefgründig. Auch bibliotheken kann man durchforsten, bevor man sich zu einer anschaffung entschließt.

Ist das ernstgemeint? Ich kann doch schon mein Instrument Spielen und habe als Kind mit
einem Buch von Bursch "irgendwas" (oder so) angefangen. Den sehr großen Rest (bis zum Verständnis zum Harmonie aufbau) habe ich mir selber beigebracht (viel raushören von Musik, Systematik dahinter erkennen, etc.), durch Praxis und natürlich auch durch andere Musikern.
Darüberhinaus wüsste ich auch nicht was ein teureres Buch für fortgeschrittene über "Gitarre Lernen mit Noten" mir beibringen könnte? Ich glaube ich wäre eher gelangweilt noch mal von vorne anzufangen, da ich den größten Teil schon weiß. Denn Bücher um ein Instrument zu lernen sind alle ähnlich Anspruch(voll/los); es mag aber auch sein das ich immer die Falschen Bücher in die Hände bekomme.

Also nochmal: Mir geht es wirklich nur um die Theorie, die Praxis habe ich drauf (Beim Jazz, wie schon mehrfach erwähnt eher schlecht als recht. )!

Falls ich dich falsch verstanden habe tut es mir leid, dann müsstest du genauer Klassifizieren um was für eine Art "Lehrwerk für Instrument X" es sich handelt.

Komponisten schaffen manchmal ihre eigene notation.

Ich hoffe das war nicht als Ratschlag gedacht...

Zurück zu dir: fang nochmal von vorn an und lass dich nicht verwirren von tritonus-substitutionen und avoid notes, "det krieje mr später - -" , wenn bedarf, da muss ich auch immer erst zweimal schlucken.

Was oder wo soll der Anfang sein? Das konnte mir bis heute auch keiner konkretsagen, den ich gefragt habe...Die einen meinten zu mir damals Haunschild, so habe ich ihn mir gekauft, und mit mehr fragen sitzengelassen als mir beantwortet wurden, weil die Herleitungen fehlen, usw ... Ein Buch für Gitarre Lernen (vom mir aus auch mit Noten) kann für mich auch unmöglich der Anfang sein, da ich mein Instrument bereits Spielen kann.

Es wäre auch leichter, dir zu helfen, wenn du eine klare frage stelltest, statt eines dutzends konfuser.

Ich dachte ich hätte im ersten und auch in diesem Thread klare und kein konfusen Fragen gestellt.

Mach musik mit einfachen mitteln (s. MaBas schönes beispiel), und dann geht es stufe um stufe höher bis zum Parnass. Aber da oben ist die luft dünn.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Am MaBas beispiel kann man sehr schön erkenne das da eine Logik hintersitzt die ich im ersten Beispiel (im Zweiten weniger, da ich nachschlagen müsste) nachvollziehen kann, weshalb er bestimmte töne so Notiert hat. Das kriegt man aber nicht so "schön" und "korrekt" notiert mit "einfachen mitteln", wie du es so salopp an MaBas Beispiel formulierst



Auf jeden Fall danke ich allen beteiligten die Ihre zeit hilfsbereit geopfert haben um mir einige dinge zu erklären und zu bestätigen

mfg
voice7

P.S.: Die Fragen waren wie gesagt ernstgemeint und falls einer noch was hinzuzufügen hat, würde ich mich freuen

 

[voice7]

Hallo Günter.

Meintest du sowas oder sowas in der Art? Oder eher sowas?


gruß

 

[MaBa]

Am MaBas beispiel kann man sehr schön erkenne das da eine Logik hintersitzt die ich im ersten Beispiel (im Zweiten weniger, da ich nachschlagen müsste) nachvollziehen kann, weshalb er bestimmte töne so Notiert hat. Das kriegt man aber nicht so "schön" und "korrekt" notiert mit "einfachen mitteln", wie du es so salopp an MaBas Beispiel formulierst

Ich versuche meine Beispiele noch näher zu erklären.
Ursprünglich ging es um korrekte Notation bzw. die Grenzen für korrekte Notation.

In meinen Beispielen ging es speziell um Töne, die nicht in der Tonart vorkommen. Diese Töne müssen durch Erhöhen bzw. Erniedrigen einer Tonleiterstufe notiert werden, es geht überhaupt nicht anders.

Im ersten Beispiel sollte es auch klar nachvollziebar sein, warum ich Ab beim Fm Akkord und G# beim E7 Akkord gewählt habe. Diese Töne sind die Terz des jeweiligen Akkordes.


Im zweiten Beispiel habe ich die gleichen Akkorde verwendet über eine jazzige Phrase. Das untere System kannst du ignorieren, das enthält nur den Begleitakkord.

Die Terz habe ich hier gekennzeichnet. Das ist nämlich der selbe Ton wie im ersten Beispiel, er wird demzufolge üblicherweise auch genauso notiert. Bis hierher solltes du das nachvollziehen können.


Jetzt wird es etwas komplizierter. Ich versuche es trotzdem zu erklären... Der andere von C-Dur abweichende Ton ist das Bb bzw. A#. Hier richtet man sich nach der Akkord-Skala.

• Die Töne über Fm6 stammen aus f melodisch Moll, Bb ist die 11 (reine Quarte).
  (Außerdem könnte ich a# sowieso nicht mehr verwenden, da ich schon ab für die Terz verwende)
• Die Töne über E7 stammen aus e-Alteriert. A# ist die #11 (überm. Quarte)

Alteriert ist nicht wirklich eindeutig logisch notierbar. Das heißt, Es werden nicht alle Stammnoten eindeutig einem Skalenton zugeordnet. Deswegen auch der Hinweis, das es mehrere Möglichkeiten der Notation gibt.

• Ich könnte im Beispiel statt #11 = a# auch b5 = bb verwenden.
• Ich habe lieber b3 = g statt #9 = fx (fisis) geschrieben, weil g schon in der Tonart C-Dur vorkommt.

Gruß

 

[Günter Sch.]

Das eine ist eine schule, das andere eine sammlung von stücken für klassische gitarre. Mit neuanfang meinte ich das zusammenspiel von auge, hand und ohr.
Ich blättere oft in einer fachhandlung und finde soviel auch für mich interessante dinge, dass mich oft nur meine überquellenden regale abhalten - - - -
Nun hast du den quintenzirkel gelernt und kannst in allen tonarten spielen, denn dazu ist er da. Viel vergnügen dabei.

Und noch einmal zur notation von jazz: viele ausgaben beruhen auf einer umsetzung von improvisationen in notenschrift, damit andere die soli nachspielen können, das ohr ist nämlich überfordert, wenn es komplizierter wird. Im grunde ist jazz nach wie vor nicht schriftlich fixiert, und viele vortragsweisen wie smear, hot tones, drive und minutielle rhythmische verschiebungen passen in keine notenschrift.

 

[HëllRÆZØR]

1.
Die bisherigen Überlegungen stützen sich diesbezüglich anscheinend anhand der Klassischen Harmonielehre. Nun ist es aber gerade in der Klassik auch so, das dort vieles von Aufbau her kompliziert, mit Chromatik, GT, HTGT, GTHT ... und dissonant sein kann.

Das würde bedeuten, das auch die Klassik davon betroffen wäre nicht "richtig"/eindeutig notierbar zu sein. Wenn aber die Überlegungen bezüglich der Klassik ausgehen, dann befinden wir uns im Widerspruch. Irgendwo mach ich anscheinend einen Denkfehler?

Nun ja, kommt drauf an was du unter "Klassik" verstehst. Oft verwendet man den Begriff als Zusammenfassung von Barock, der "eigentlichen" Klassik und Romantik, und auch da könnte man noch weiter unterteilen. Im Barock (und ich glaube auch in der Klassik, bin aber nicht sicher) wurden Tonleitern wie GT, HTGT oder GTHT noch nicht verwendet, von der Notation her problematisch waren hauptsächlich verminderte Septakkorde und Chromatik. Bei °7 als Modulationsmittel sind oft zwei Interpretationen sinnvoll, aber man hat das Problem gelöst, indem man als Grundton den Ton gewählt hat, der eine kleine Sekunde unter dem Grundton des Zielakkords liegt. Bei einer Funktionsanalyse würde man das "zweigleisig" machen - einmal auf die Ausgangstonart bezogen, und dann auf die Zieltonart. Bei Chromatik dagegen ist es nicht immer eindeutig wie man sie am besten notiert. Auf der anderen Seite habe ich mir gerade mal die Stelle bei Beethoven's "Für Elise" angesehen, wo die Noten chromatisch abwärts laufen (c b bb a g# g f# f e d# d c# c..., Tonart a-Moll), und muss sagen dass ich das exakt genau so notiert hätte. Bei einem anderen Stück hätte ich wahrscheinlich eher eb als d# verwendet, aber da das d# wesentlicher Bestandteil des Themas ist macht es hier eher Sinn.

Naja, wie auch immer - ich denke zumindest im Barock kann man in den meisten Fällen sagen, wie man etwas am besten notiert, und auch bei vielen Stücken der Klassik. Spätestens seit Liszt, Debussy und Wagner lässt sich aber herrlichst darüber streiten.

Die verminderten Terzakkorde (-> Tritonussubstitution) kamen erst mit Wagner, oder wann war das noch? Ist schon ewig her, dass das mal in 'ner Vorlesung dran war...

2.
Kann man generell davon ausgehen das die heutige Notation recht antiquiert ist und der musikalischen Entwicklung hinterherhinkt, dort die Ursache zu suchen ist und dadurch unsere heutige Notation nicht eindeutig ist?

Kommt auf das Anwendungsgebiet an. Bei Streichquartetten oder Chören z.B., wo man nicht an unsere Gleichstufige Stimmung (nur 12 Töne mit Oktavierungen - die Stimmung, in der heutige Gitarren, (die meisten) Klaviere und weitere Instrumente gestimmt sind) gebunden ist, sondern z.B. ein d# / eb unterschiedlich intonieren kann, da kann diese Art der Notation durchaus sinnvoll sein (wobei selbst die Anweisung "d#" noch Freiräume offenlässt, dem Musiker allerdings schon eher eine Idee gibt was besser passt). Dass es für jeden Ton in der Gleichstufigen Stimmung mehrere Notationsweisen gibt liegt einfach daran, dass unser Notationssystem nicht von einem geschlossenen Quintenzirkel ausgeht, bei dem Schritte von 12 Quinten ignoriert werden, sondern statt dessen davon ausgeht, dass man durch Quintstapelung (zunehmende #-chen) niemals bei einem Ton / Intervall ankommt, der durch Quartstapelung (zunehmende b-chen) erzeugt wird, was auf die pythagoreische Stimmung zurück zu führen ist. Wenn man in der gleichstufigen Stimmung musiziert ist es dagegen Geschmackssache, ob einem das alte Notationssystem, oder z.B. eine chromatische Notation besser gefällt.

Fraglich ist, ob es sinnvoll ist von 7 Stammtönen auszugehen. Prinzipiell wäre es durchaus möglich eine Notation zu entwerfen, die auf 12 Stammtönen basiert, aber den selben Informationsgehalt hat. Eine kleine Sekunde wäre z.B. eine 1, eine übermäßige Prime dagegen eine 1+. Genauso könnte man 4 für eine große Terz schreiben, 4- dagegen für eine verminderte Quarte. Wem die Interpretation egal ist, der verzichtet einfach auf +/-, und notiert bloß die Töne 0 bis 11, also soweit kein Problem. Fraglich ist allerdings, wie man das übersichtlich auf Notenlinien bringt. Eine Art Tabulatur, bei der man statt Gitarrenseiten von den Tönen ... C', C, c, c', ... ausgeht und die Zahlen 0 bis 11 notiert wäre eine Möglichkeit, aber schwierig bei Akkorden, und Notenwerte müsste man auch noch notieren ... naja, alles nicht ganz einfach.

Definitiv antiquiert an unserer Notationsweise ist allerdings die Praxis, bei Intervallen den Grundton mit zu zählen. Wer Lust hat kann ja mal die Prime als 0, die Oktave als 7, die Terz als 2 notieren usw., und wird feststellen dass man damit Intervalle sogar addieren kann, solange man allgemein von Terz, Quinte etc. ausgeht, statt von konkreten Intervallen wie kleine Terz, reine Quinte etc. Die Oktaven z.B. entsprechen dann einfach der 7er-Reihe, also 0 7 14 21 ... statt 1 8 15 22 ... . Und es gilt natürlich 0 + 0 = 0 (statt "1 + 1 = 1").

3.
Wenn ich in Richtung Progrock und Blues schaue, scheint es auch dort diese Problematik der nicht eindeutigen Notation zu existieren (Auch wenn mir dazu nichts schriftliches vorliegt kann ich es dennoch hören

Das Problem gibt es oft bei wilden Modulationen, symmetrischen Skalen, leiterfremden Medianten, chromatischen Läufen etc.

4.
Wie begegneten/begegnen Komponisten diese "Problematik"?

Ich denke am besten ist es, Prioritäten zu setzen, anhand deren man in Konfliktfällen entscheidet, welche Notation gerade besser passt. Wenn ich mich recht erinnere (ich hoffe ich vertu mich da nicht) war es z.B. bei Liszt so, dass er - im Gegensatz zu vielen anderen - eher auf Melodik (-> Leittöne!) als auf Harmonik geachtet hat. Wenn man z.B. die Akkordfolge Am/E Fm nimmt, so würde man sie als e - a - c und f - ab -c notieren, wenn die Harmonik Vorrang hat (-> "richtig" notierte Moll-Akkorde). Legt man dagegen auf Melodik mehr wert, würde man den "Fm" als f - g# - c notieren (-> kleine Sekunde zwischen g# und a). Was in solchen Fällen dann Priorität hat muss jeder für sich entscheiden, da gibt es keine klaren Regeln.

...ansonsten kann man natürlich noch auf andere Notationssysteme zurückgreifen, oder einfach überhaupt nicht darauf achten, wie man etwas notiert. Letzteres ist bei atonaler Musik nicht verkehrt, wird aber ansonsten mMn eher unübersichtlich.

 

[voice7]

@MaBa:
Danke für die Erklärung. Die habe ich eben am Keyboard und dem Buch mal nachvollzogen um sicher zu sein das ich es Verstanden habe.

Die alterierte Skala ist tatsächlich "eigen" und kann deinen hinweis auch grob nachvollziehen. Ich hätte wohl tatsächlich aus meiner beschränkten Sicht b5 statt #11 genommen, aufgrund von Seite 100 des Haunschild Bd.1 in der die in den Vereinigten Statten verbreitete Schreibweise b9 #9 b5 #5 gilt. Das gleiche auch bei g als #9. Aber andersrum, naja, da spuckt ja noch der hinweise von Hellrazor in meinen Kopf der sich mit deiner Interpretation deckt ^^ Werde ich jedenfalls berücksichtigen UND lesbarer ist auf jeden Fall deine Variante!

@Hellrazor:
Deine Sicht auf die Intervalle ist ja äußerst (!) interessant Aber in wie fern kann man das Musikalisch verwerten? Ich habe mir mal auch Gedanken gemacht wie man die Akkordsymbolik mathematisch verwerten kann um dadurch musikalisch etwas sinnvolles zu erhalten. Naja, auf dem Papier sah es interessant aus, aber klang sch*** ^^

Hmm, gibt es da eine Begründung weshalb du "c b bb a g# g f# f e d# d c# c" auch so Notiert hättest? Ich hätte die b-chen weitergeführt, da es eine abwärtsgerichtet Chromatische Bewegung ist. #-chen würde ich eher bei aufwertsgerichteten verwenden Das Thema hatte wir aber letztens im anderen Thread und genau das hatte ich im Hinterkopf von unserer Diskussion behalten.

BTW: Naja, Liszt, Debussy und Wagner zähle ich zur Klassik ^^

Das Problem gibt es oft bei wilden Modulationen, symmetrischen Skalen, leiterfremden Medianten, chromatischen Läufen etc.

Jupp Ich sehe, wir verstehen uns Und genau das ist das gehörte, wo ich schon intuitiv weiß das sowas zu notieren wohl extrem sch** ist ^^

 

[HaraldS]

HaraldS
In der Popularmusik sind Noten ja sowieso weniger wichtig, da Personalstil und Improvisation eine Rolle spielen - das entzieht sich sowieso weitgehend der Verschriftlichung.

Dem will und kann ich irgendwie nicht zustimmen, würde es doch heißen das ich gerade meine Zeit verschwende mir das Notenlesen/Schreiben und den Haunschild (demnächst auch den Sikora) in den Kopf zu pressen

Mit dem Notenlesen und -schreiben verschwendest du nicht deine Zeit. Aber du erfasst damit niemals den Kern einer Musik. Den erfasst du nur, wenn du Musik auf dich wirken lässt und in dir nachforschst, was für Wirkungsdimensionen sie hat. Das Notenlesen und -schreiben ist ein äußerlicher Zugang zur Musik, aber weit entfernt davon, dich direkt in das Innerste eines Werkes zu führen.

Ne, mal ernsthaft: Ich möchte mal einfach Frank Zappa in die runde werfen, der zwar nichts mit Popularmusik zu tun hat - genauso wenig wie Progrock (=Progressiver "Rock") - aber auch nichts mit Klassik.

Frank Zappa? Bezog doch seine wichtigsten Wurzeln und Einflüsse aus dem Rock und dem Blues. Inspirationen von Edgar Varese und anderen Komponisten der neuen Musik waren auch dabei, aber sein Hauptschaffensgebiet war doch die Rockmusik. Rockmusik richtet sich mit ihrerm Individualitätsideal, mit ihrer Betonung des Personalstils, mit ihrer gesellschaftspolitischen Aussage an eine Öffentlichkeit. Insofern ist sie eine populäre Musik, also Popularmusik. Der Begriff soll ja nicht restriktiv wirken, sondern nur Ursprung, Selbstverständnis und Wirkungsdimensionen andeuten.

Ich wehre mich aber strikt gegen die Klassifizierung "Popularmusik", wird doch alles in einen Topf geworfen was nicht mehr der Klassik zuzuordnen ist (wie auch hier mit Progrock geschehen).

Naja, Ursprung, Selbstverständnis und Wirkungsdimension des Progressive Rock sind (soweit ich das einschätzen kann) ganz ähnlich den anderen Stilen innerhalb der Rockmusik. Okay, der musikalische Anspruch ist höher, die Komplexität der Parameter ist höher - aber nach wie vor sind die Wurzeln der Blues, mehrere Musiker mit solistischen und kommunikativen Fähigkeiten formen eine rocktypische Band und es werden Aufnahmen publiziert und Konzerte mit dem Zweck der Popularisierung und tendenziell der kommerziellen Vermarktung gemacht. Nur weil die Musiker vielleicht Noten lesen und 11/8-Takte genau zählen können, sind die Wurzeln ja keine anderen. Oder gibt es Fakten, die den Progressive Rock aus den genannten Traditionen herausheben?

Wenn man bei der Notation vom Ursprung ausgeht - der Klassik, die war nun mal als erstes dar! - und man erwähnt das es in X keine eindeutige/"korrekte" Notationsmöglichkeiten gibt, dann impliziert es das es in der Klassik möglich war/ist

Das halte ich für einen Denkfehler. In keiner Schriftsprache gibt es eindeutige Abbildungen von kreativen Gedankengängen. Außerdem gibt es "Die Klassik" so als Gegenstand nicht und daher eine eindeutig zugehörige Notenschrift auch nicht. Neumen des 10. Jhdts. sehen grundsätzlich anders aus als die Mensuralnotation des 13.Jhdts. und als die Notation bei Bach. Beethoven notierte wieder (geringfügig) anders, von Schönberg, Stockhausen etc. ganz zu schweigen.

Sorry, muß mal gerade emphatisch werden: Ein Notenblatt ist ein Skelett, das ein Musiker wieder belebt, indem er ihm sein Fleisch und Blut und seine Seele leiht. Und ein Notenblatt eines klassischen Stückes ist genauso rudimentär und belebungsbedürftig wie ein notierter Progressive-Rock-Titel. Kein Notenblatt wird vollständige Musik wiedergeben, man kann als Komponist lediglich für vollständige und verständliche Zeichensetzung sorgen, sodaß der Musiker seinen Job ordentlich machen kann.

In allen Fällen, in denen Zeichen zur Verschriftlichung eines kreativen Gedankengangs verwendet werden, rechnet der Schreiber mit dem Wissen um Vervollständigung des Lesers.

Das heißt im Zweifelsfall wählt man eine leserlichere Lösung anstatt eine die schlüssiger/konsistenter ist?

Ja. Man wählt die Lösung, die dem Musiker seinen Job leicht macht und dabei hilft, schnell gute Musik zu produzieren.

[Notensetzerische Rechtschreibung]Was soll ich mir darunter vorstellen?

Die Rechtschreibregeln des Notensatzes. Genaugenommen existieren eher Konventionen darüber, wie Noten heutzutage optimalerweise auszusehen haben, aber natürlich keine verbindlichen Regeln. Bücher dazu sind z.B.: Die Praxis des Notengraphikers und Die Notenschrift.

Mein Größtes Problem - wie Ihr schon bemerkt habt - ist, das ich nicht genau weiß wie ich Anfangen soll :/ Man findet auch nirgends wirklich befriedigende Informationen wie man anfangen sollte.

Mach es von deinem Ziel abhängig, aber lerne auch die allgemeinen musikalischen Grundlagen. Wenn du ein paar Jahre lang Klavierunterricht genommen hast, wird dir vieles klarer sein. Das ist für die musikalische Allgemeinbildung sehr zu empfehlen.

Zu dem schritt zur "richtigen "Notation bringt mich das auch nicht und dann bleibt die Frage ob ich aus den gelernten auch die richtigen schlüssle ziehe bzw. richtig verstanden habe

Lern doch erst mal Noten flüssig lesen, dann lernst du auch die meisten Notationskonventionen kennen. Noten korrekt schreiben ist dann noch ein ganz anderes Feld, und da macht es durchaus Sinn, direkt für konkrete lebende Musiker zu schreiben (die eigene Band, den eigenen Chor, den kirchlichen Posaunenchor...) und dadurch immer den Praxisbezug zu haben.

Auswendig Lernen bringt nichts, wenn der Praxisbezug nicht da ist. Musik und insbesondere Musiktheorie und Notation sollte keinesfalls im Elfenbeinturm praktiziert werden, sondern vor Ort auffe Schicht.

Glück auf - viel Erfolg!

Harald

 

[HëllRÆZØR]

Verdammt - bin gerade auf die F5-Taste (aktualisieren) gekommen und alles Geschriebene war weg, ich fasse mich deshalb was kürzer. Den Shortcut habe ich direkt mal deaktiviert, damit mir das nicht noch mal passiert *grmpf*.

Deine Sicht auf die Intervalle ist ja äußerst (!) interessant Aber in wie fern kann man das Musikalisch verwerten? Ich habe mir mal auch Gedanken gemacht wie man die Akkordsymbolik mathematisch verwerten kann um dadurch musikalisch etwas sinnvolles zu erhalten. Naja, auf dem Papier sah es interessant aus, aber klang sch*** ^^

- Es hilft einem sich Gedanken darüber machen, welche Vor- und Nachteile unsere Notenschrift hat, wo sie uns manipuliert, was sie uns unnötig schwer macht, und was man evtl. besser machen könnte. Ich finde z.B. die Schreibweise 0 2 4 6 für einen Septakkord (-> Grundton bei Intervallen nicht mitzählen) wesentlich klarer als 1 3 5 7, da die Terzschichtung (Terz = 2, nicht 3) offensichtlicher ist. Oder dass man z.B. zur 3 (Quarte) nur 7 (Oktave) addieren müsste, um auf die oktavierte Quarte (10) zu kommen. Statt dessen lernt man halt auswendig, dass die 11 (in unserer Notationsweise) für die oktavierte Quarte steht.

- Stellt man sich die Stammtöne als Quintkette F C G D A E B vor, so ist klar dass 7-tönige Quintketten das Tonmaterial von Dur / Moll / sonstigen Modes enthalten. Eine Modulation lässt sich durch das Erhöhen des F um 7 Quinten (-> +1 Halbton / #), oder durch das Erniedrigen des B um 7 Quinten (-> -1 Halbton / b) erreichen, da man dann immer noch eine 7-tönige Quintkette hat. Hat man das verstanden, dann hat man verstanden wie einfache Modulationen tatsächlich funktionieren, statt sie bloß blind auswendig zu lernen.

...wenn du Lust hast kannst du ja mal schreiben was du ausprobiert hast, vielleicht war ja dein Gedankengang gut, nur die Umsetzung hat nicht gestimmt(?).

Hmm, gibt es da eine Begründung weshalb du "c b bb a g# g f# f e d# d c# c" auch so Notiert hättest? Ich hätte die b-chen weitergeführt, da es eine abwärtsgerichtet Chromatische Bewegung ist. #-chen würde ich eher bei aufwertsgerichteten verwenden Das Thema hatte wir aber letztens im anderen Thread und genau das hatte ich im Hinterkopf von unserer Diskussion behalten.

Die benachbarten Tonarten von a-Moll C-Dur (e-Moll / G-Dur und d-Moll / F-Dur) besitzen die zusätzlichen Töne f# und bb, was für diese spricht. In a-Moll melodisch sind g# und f# enthalten, was für ersteren spricht und das f# noch mal bestätigt. c# ist in d-Moll Melodisch vorhanden (ein Vorzeichen Unterschied), während man db in verwandten Tonarten vergeblich sucht. d# ist wie gesagt wichtiger Bestandteil des Themas (e d# e d# e h d c a) und taucht ständig auf, weswegen es hier durchaus Sinn macht, ansonsten ließe sich darüber streiten ob d# oder eb besser passt.

Das mit den #-chen / b-chen bei chromatischer Aufwärts- / Abwärtsbewegung würde ich nur dann anwenden, wenn sonst nichts für oder gegen eine bestimmte Interpretation spricht.

BTW: Naja, Liszt, Debussy und Wagner zähle ich zur Klassik ^^

Wie Harald schon meinte - deine Vorstellung von Klassik ist recht weitgreifend, und um deiner Frage gerecht zu werden müsste man mMn stärker differenzieren. Das ist fast so, als ob man einfach alles Neue als Pop-Musik bezeichnen würde, ohne da großartig zu differenzieren.

 

[voice7]

Mit dem Notenlesen und -schreiben verschwendest du nicht deine Zeit. Aber du erfasst damit niemals den Kern einer Musik. Den erfasst du nur, wenn du Musik auf dich wirken lässt und in dir nachforschst, was für Wirkungsdimensionen sie hat. Das Notenlesen und -schreiben ist ein äußerlicher Zugang zur Musik, aber weit entfernt davon, dich direkt in das Innerste eines Werkes zu führen.

Reichlich abstrakt und "schwammig" formuliert. Könntest du vielleicht exakt Formulieren was du zum Ausdruck bringen willst? Ich komme hier auf über 3 mögliche Interpretation.

Frank Zappa? Bezog doch seine wichtigsten Wurzeln und Einflüsse aus dem Rock und dem Blues. Inspirationen von Edgar Varese und anderen Komponisten der neuen Musik waren auch dabei, aber sein Hauptschaffensgebiet war doch die Rockmusik.

Klar ist "Rock" auch immer ein "zentraler" Teil gewesen. Aber nicht im herkömmlichen Sinn (=typische Harmonisierung und typische straighte Rhythmik), sondern eher was das typische "rockige" und "riffige" anbelangt. Das merkt man auch daran das er eine Vorliebe für Komplexe Rhythmik und ungerade Taktarten hatte, komplexe Metrik mit wechselnden Taktarten, Synkopen, Hemiolen, usw. Zappa verwendete selber den Kontrapunkt und vieles mehr. Auch Einfluss der Atonalität und Zwölftonmusik ist deutlich hörbar. - Das alles ist nicht wirklich typisch "Rock" Ferner, weil man ein richtiges Schlagzeug, einen E-Bass und sonstige Verstärkte Instrumente nutzt wird es auch noch lange nicht zum "Rock".

Klar ist Blues ein besonders tragendes Stilmittel in "jedem" Rock, wobei der Blues an sich keine so große Tragweite bei Zappa hatte in seinen Solospiel und sonstigen hatte. Im Großen und ganzen ist die "blusige" Melodik doch bei ihm eher unterbesetzt gewesen und nur in den Anfangsphasen "überpräsent" wahrnehmbar. Den Blues gab ehr selber auch nicht als prägendes Element an sondern eher R&B, Rock 'n' Roll, Doowop.
Aber mit, einen sehr großen Einfluss auf ihn hatte die "Neuen Musik" (Varèse, Webern, ...), der deutlich hörbar ist.

Und wenn man sich weiter mit Zappa beschäftigt fällt auch einem der Einfluss vom Jazz auf - wobei der da eine eigene Sichtweise hatte ^^

Mann könnte noch viel mehr aufzählen, aber ich denke das reicht erstmal.

Naja, Ursprung, Selbstverständnis und Wirkungsdimension des Progressive Rock sind (soweit ich das einschätzen kann) ganz ähnlich den anderen Stilen innerhalb der Rockmusik.

Dazu solltest du erstmal klar definieren was Du unter "Wirkungsdimension" verstehst.

[...]
Okay, der musikalische Anspruch ist höher, die Komplexität der Parameter ist höher - aber nach wie vor sind die Wurzeln der Blues, mehrere Musiker mit solistischen und kommunikativen Fähigkeiten [...] sind die Wurzeln ja keine anderen. Oder gibt es Fakten, die den Progressive Rock aus den genannten Traditionen herausheben?

Naja, ich gehe mal davon aus das du dich mit den Gebiet "Progrock" noch nicht wirklich auseinander gesetzt hast, oder? Mir scheint es - und das ist nicht wertende gemeint, mir fällt nur kein besserer begriff ein - das du mangels Erfahrung eine eher beschränkte Sicht auf den "Progrock" hast (genauso wie ich, mangels Erfahrung auf die "Klassik"). Den das was du als Einflüsse nennst macht gerade mal 10% aus, und dann darf man auch nicht vergessen das es verschiedene Ausprägungen der Progressiven- ("Rock") Musik gibt (bei denen einige, sogar deiner Sichtweise zu 80% gerecht werden).

Bezüglich deiner Frage, kann ich mit guten gewissen sagen das es Fakten gibt "die den Progressive Rock aus den genannten Traditionen herausheben", falls du "Tradition" mit "Musikeinfluss" (das von dir genannte Rock und Blues) meinst. Das aber hier im Detail zu diskutieren würde zu weit gehen. Falls Interesse besteht können wir das in einem Thread im OT oder per PM machen.

Naja, außerdem finde ich den (über/sammel)begriff "Progrock" auch nicht wirklich gelungen, weil es den ebensowenig als "Gegenstand" gibt. Hat sich aber so "eingebürgert"

Ein guter Startpunkt ist IMHO http://www.babyblaue-seiten.de/

(...) Wenn man bei der Notation vom Ursprung ausgeht - der Klassik, die war nun mal als erstes dar! - und man erwähnt das es in X keine eindeutige/"korrekte" Notationsmöglichkeiten gibt, dann impliziert es das es in der Klassik möglich war/ist (...)

Das halte ich für einen Denkfehler. In keiner Schriftsprache gibt es eindeutige Abbildungen von kreativen Gedankengängen.

Okay unter Berücksichtigung dieser Information (die ich nicht bedacht habe) hast du selbstverständlich recht. Aber aus semantischer Sicht ergibt sich so eine Implikation automatisch, was dem reinen logischen denken entspricht.

Außerdem gibt es "Die Klassik" so als Gegenstand nicht und daher eine eindeutig (...)

Wie Harald schon meinte - deine Vorstellung von Klassik ist recht weitgreifend, und um deiner Frage gerecht zu werden müsste man mMn stärker differenzieren. Das ist fast so, als ob man einfach alles Neue als Pop-Musik bezeichnen würde, ohne da großartig zu differenzieren.

Ja, diese Meinung teile ich auch durchaus und sehe ich beim "Progrock" ähnlich aber: http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Musik; wie im wiki beschreiben sehen das auch bestimmt über 70% der Erdbevölkerung die sich damit nicht näher befassen. Es ist eben ein Sammelbegriff wie "Progrock", "Jazz", usw. um "diesbezügliches" leichter in einer Schublade packen zu können

Ja. Man wählt die Lösung, die dem Musiker seinen Job leicht macht und dabei hilft, schnell gute Musik zu produzieren.

Riskiert man da aber nicht von der "Fachwelt" verrissen zu werden?

Bücher dazu sind z.B.: Die Praxis des Notengraphikers und Die Notenschrift.

Super. Ich gehe mal davon aus das du die Bücher persönlich kennst? An http://www.amazon.de/Die-Notenschrift-Albert-C-Vinci/dp/376180900X hätte ich schon Interesse.

Mach es von deinem Ziel abhängig, aber lerne auch die allgemeinen musikalischen Grundlagen. Wenn du ein paar Jahre lang Klavierunterricht genommen hast, wird dir vieles klarer sein. Das ist für die musikalische Allgemeinbildung sehr zu empfehlen.

Das wäre sicherlich das beste, allerdings kommt aus genannten gründen keine Privatlehrer in frage.

Lern doch erst mal Noten flüssig lesen, dann lernst du auch die meisten Notationskonventionen kennen. Noten korrekt schreiben ist dann noch ein ganz anderes Feld, und da macht es durchaus Sinn, direkt für konkrete lebende Musiker zu schreiben (die eigene Band, den eigenen Chor, den kirchlichen Posaunenchor...) und dadurch immer den Praxisbezug zu haben.

Auswendig Lernen bringt nichts, wenn der Praxisbezug nicht da ist. Musik und insbesondere Musiktheorie und Notation sollte keinesfalls im Elfenbeinturm praktiziert werden, sondern vor Ort auffe Schicht.

Danke für die Tipps. Ich werde sie beherzigen, auch wenn es schwierig wird den Elfenbeinturm einzureisen ...

Glück auf - viel Erfolg!

Danke!



@Hellrazor:
Wow, deine Ausführungen zu den Intervallen und auch deine Sicht auf den Quintenzirkel sind sehr interessant. Ich merke ich muss mich damit mehr beschäftigen
BTW: Bist nicht zufällig Informatiker? Die haben ja so die "perverse" Aneignung bei 0 anstatt bei 1 anzufangen ^^ Hint; Array

...wenn du Lust hast kannst du ja mal schreiben was du ausprobiert hast, vielleicht war ja dein Gedankengang gut, nur die Umsetzung hat nicht gestimmt(?).

Ich kuck mal ob ich noch meine Skizzen irgendow habe. Es ist nämlich schon ein par Jahre her als ich mich damit beschäftigt habe


puh, schon wider ist der post so lang geworden :/

gruß

 

[HëllRÆZØR]

@Hellrazor:
Wow, deine Ausführungen zu den Intervallen und auch deine Sicht auf den Quintenzirkel sind sehr interessant. Ich merke ich muss mich damit mehr beschäftigen
BTW: Bist nicht zufällig Informatiker? Die haben ja so die "perverse" Aneignung bei 0 anstatt bei 1 anzufangen ^^ Hint; Array

Nicht schlecht, der Kanditat hat 100 Punkte!

...allerdings könnte die Meinung, dass man bei Intervallen den Grundton nicht mitzählen sollte genau so gut von einem Mathematiker stammen (-> Nullintervall mit 0 assoziieren). Allerdings wäre so einer sicher der Meinung, dass man die Stufen weiterhin von I bis VII durchnummerieren sollte, statt von 0 bis 6 (was bei "mod 7"-Operationen deutlich angenehmer wäre).

...und wo wir gerade bei Informatikern sind: Ich hab mal ein Programm geschrieben, das alle Zahlen von 0 bis 2047 erzeugt und als Skalen interpretiert. Wie das? Ganz einfach; die Zahlen von 0 bis 2047 entsprechen allen 11-Bit-Werten (-> 2^11 = 2048), und eine Skala kann als Gebilde aus Grundton und bis zu 11 Skalentönen betrachtet werden; zumindest wenn man vom 12-Tonraum und Oktavgleichheit ausgeht. Welcher der 11 Töne enthalten ist oder nicht hängt einfach davon ab, ob das jeweilige Bit gesetzt oder nicht gesetzt ist. Und somit kann man alle Skalen erzeugen, die nach dieser Definition möglich sind, in Skalensystemen (sowas wie das System der Kirchentonarten) zusammenfassen, nach Tonanzahl sortieren usw. Hab' sogar eine Routine zur einharmonischen Interpretation geschrieben, die allerdings nicht ganz ausgereift ist, sobald sich die Töne über mehr als eine Halbkugel auf dem Quintenzirkel verteilen...

 

[voice7]

Habe ich mir fast gedacht. Es ist nämlich schon recht ungewöhnlich bei 0 Anzufangen ^^ Aber klar, hätte auch von nem Mathematiker kommen könne, die sind ja recht ähnlich veranlagt ^^

Zu deinem Programm:
Das hört sich schon nicht schlecht an. Ich hätte das ganz wahrscheinlich ineffizienter gelöst - halt OO - weil ich nicht so auf bit-shifting/-Maskierung/... stehe. Muss aber dazu sagen das ich nicht beruflich programmiere.

Bei der hohen Skallenanzahl müsste es doch schnell zu Redundanzen kommen (von Klang und nicht der Intervallstruktur betrachtet) oder zu unbrauchbaren Ergebnissen?
Folgende Überlegung dazu:
Wenn für die Skalen maximal 7 töne erlaubt, dann gibt es laut Haunschild nur vier Stammtonleitern/Skallensysteme (Ionisch, MM, HD, HM). Alles was über 7 Töne hinausgeht ist wegen den hohen Anteil an Chromatik schwer einzusetzen und ist für als Stammtonleite wegen kaum zu gebrauchen, weil man schnell an dissonante Grenzen stößt. Als Tonleiter für Melodien könnte es auch zu Problemen kommen wegen den Hohen Anteil der Chromatik (Das Problem haben wir ja schon bei der Bluestonleiter die von der kl. Terz bis reinen Quinte Chromatisch verläuft.).

Konntest du schon praktisch die Skalen testen und beurteilen, wieviel davon nutzbar ist? Würde mich brennend interessieren.

Hab' sogar eine Routine zur einharmonischen Interpretation geschrieben, die allerdings nicht ganz ausgereift ist, sobald sich die Töne über mehr als eine Halbkugel auf dem Quintenzirkel verteilen...

Das versteh ich nicht, ganz. "einharmonischen Interpretation"?


BTW: Was ich mir letztens gedacht habe ist, das es auch eventuell brauchbar wäre ein Skript/Programm zu schreiben das Terzverewandte Vierklänge ausspukt (Das sich aber nicht nur auf Terzverschachtelte beschränkt!). Mal schauen, vielleicht setze ich mich mal die nächsten Tage/Wochen mal dran. Inwieweit das wider Musikalisch nutzbar ist, steht auf nem anderen Blatt. Ich könnte mir aber vorstellen das man da auf ganz neue Möglichkeiten der Modulation/Ersetzungen kommt

gruß

P.S.: Außerdem denke ich immer noch, das es möglich sein muss das ganze Thema Intervalle, Akkordsymbolik Mathematisch so zu erfassen, dass man damit "Rechnen" kann um auf sinnvolle Ergebnisse zu kommen. Haben sich vielleicht schon mal Mathematiker mit beschäftigt? edit: gerade gefunden https://www.musiker-board.de/vb/plauderecke/162782-mathematische-musiktheorie.html und https://www.musiker-board.de/vb/kompositionslehre/46808-mathematische-musikforschung.html

edit: Hast du dein Programm auf nem öffentlichen Repo unter einer OSS Lizenz oder dient es erstmal nur als Forschungsgrundlage im privaten?