Diverse Fragen zu Funksystemen

von SickSoul, 24.11.06.

  1. SickSoul

    SickSoul HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.11.06   #1
    Moin moin! (ja ich hab die Sufu benutzt und auch schon einiges nützliches gefunden, habe aber ne ganze Menge zusätzlicher Fragen mit denen ich keinen anderen Thread zumüllen wollte)

    So, auch bei mir steht zu Weihnachten wahrscheinlich ein Funksystem an, allerdings bin ich mir da noch nicht ganz sicher.

    Mal kurz ne Beschreibung von meinem Equipment:
    Bisher spiele ich mit Gitarre ->6m-Kabel-> WahWah ->9m-Kabel-> Amp und habe dann ein G-Major im Effektweg und sonst keine Treter. Sonst liegt noch ne Boss GFC 50 vor meinen Füßen, die allerdings auch (sehr) wahrscheinlich durch ne Behringer FCB1010 ersetzt wird.

    So. Mit Funkanlage sähe das ganze jetzt so aus: Ich habe in nächster Zeit vor mir eine Art Multicore zu löten. Ich nehme mir ein Kabel mit 8 Adern (alle einzeln abgeschirmt + ein mal komplett abgeschrimt) und benutze 2 dieser Adern für das Signal und 3 Adern für die Midisignale.
    Unser anderer Gitarrist hat es das auch so ähnlich. Er hat den Empfänger seiner Funkanlage (Sennheiser FreePort ) auf dem Effektboard und dann eine Ader FX->Amp und dann nochmal 2 Adern für den Effektloop.
    Bei mir wäre es jetzt so, dass ich den Empfänger zu meinem Rack und Amp stellen würde. Das heißt dann ich habe ein mal ca. 10m Kabel FunkEmpfänger-> WahWah und dann nochmal 10m Kabel WahWah->Amp.

    Deswegen die Frage: Was kommt aus den Empfängern für ein Signal? Ist das ähnlich dem Signal, das aus einer passiven Gitarre kommt (hat Probleme mit langen Kabeln) oder ist das eher dem einer aktiven Gitarre ähnlich (Kabellänge egal). Hat glaube ich etwas mit hoch/niederohmig zu tun...
    Nächste Frage: Muss das Signal gebuffert werden? Habe irgendwas davon gehört... Bin mir nicht sicher.

    Und dann noch zur entscheidenden Frage: Welches Funksystem eignet sich da am besten? Es sollte unter 300€ liegen und kein Problem damit haben, dass in der gleichen Band noch ein AKG UHF SR40 (Gesang) und ein Sennheiser Freeport (anderer Gitarrist) benutzt werden. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die heraushören welcher Lötzinn für meine Kabel verwendet wurde (und unser Publikum schon gar nicht ;)), aber es soll schon so klangneutral wie möglich sein :) Außerdem ist mir recht wichtig, dass ich nicht alle 2 bis 3 Proben ne neue (teure) 9V-Blockbatterie benötige.

    Die Kandidaten, die ich bisher gefunden habe sind:
    http://www.musicstorekoeln.de/is-bi...00@MusicStore-MusicStoreShop&JumpTo=OfferList
    https://www.thomann.de/de/sennheiser_freeport_instrument_set.htm
    http://www.musik-service.de/samson-airline-g-style-prx395753486de.aspx
    http://www.musik-service.de/shure-pg-14-guitar-set-prx395756792de.aspx
    http://www.musik-service.de/Funk-Mikrofon-dB-Technologies-PU-900-G-prx395742712de.aspx
    http://www.musik-service.de/akg-wms-40-pro-flexx-instrumental-prx395752757de.aspx
    http://www.musik-service.de/audio-technica-atw-1661-gitarrensystem-prx395753846de.aspx

    Von dem Fame hört man ne ganze Menge Gutes, von AKG nur schlechtes (das AKG da oben hat immerhin 3 wählbare Frequenzen) und ich persönlich habe noch nicht sehr viele Erfahrungen mit den Dingern. Ich weiß nur, dass ich beim letzten Gig eine Funkanlage ausgeliehen hatte und das war eine Erleuchtung :).

    Also helft mir mal bitte!

    MfG
     
  2. -do_john_86-

    -do_john_86- HCA Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.11.06   #2
    Hallo Sick,

    Die Art des Signals ist bei Gitarren üblicherweise immer asymmetrisch, Störeinflüsse werden daher also nicht ausgeglichen bzw. nicht durch die Physik der Symmetrie neutralisiert. Bei Gitarren mit aktiven PUs bzw. aktiver Elektronik hat das Signal halt einen höheren Pegel, was das Gitarrensignal lauter macht und es bei langen Kabeln zu weniger Störungen kommt ("Wer am lautesten brüllt, wird gehört").
    Bei Funkanlagen spielen viele Faktoren eine Rolle:

    -Eingangspegel (Stärke des Signales der Gitarre in den Sender => ca. 10 bis 25 cm Kabelweg).
    -Signalstärke des Funksignals (Bei analogen Geräten. Bei digitalen - die sich keine Sau leisten kann - gibt es nur 0 oder 1, da ist die Signalstärke egal, solange eine Verbindung aufgebaut ist)
    -Ausgangspegel

    Aus diesen Gründen verfügt ein gutes Funkset über ausreichende Pegeleinstellung. Einmal am Gitarrensender um den Eingangspegel zu regulieren und einmal am Empfänger, um den Ausgangspegel zu regulieren.
    Um einen sauberen und gleichmäßigen Empfang zu gewährleisten, nutzt man die Diversity-Technik. In der Funktechnik meint man damit die Nutzung mehrerer Empfangseinheiten inkl. eigener Antenne.

    Einige Empfänger fungieren gleichzeitig als eine DI-Box und machen das Signal symmetrisch abgreifbar, damit man direkt in das Mischpult gehen kann.

    Was meinst Du damit? Puffern ist, wenn Daten oder Signale zwischengespeichert werden müssen, da man sie aus diversen Gründen nicht in Echtzeit übermitteln kann. Mir ist soeine Technik nur bei Digital-Anlagen bekannt, weil eine schnelle Prozessorverarbeitung soetwas durchaus möglich macht, Signale zu puffern. Aber bei den "üblichen Verdächtigen" weiß ich spontan nicht, was Du mit puffern meinst. Meine provisorische Antwort wäre daher erstmal: nein.

    Ich nutze keins und kann Dir nichts empfehlen. Versuche aber keine Kabel, Schalter und Gebrauchsanleitungen zu scheuen. Wie gesagt, kommen dort viele Faktoren zusammen und eine möglichst präzise Einstellungsmöglichkeit ist das A und O.

    Nimm eines mit Kanal-/Frequenzwahl und einigen Reservefrequenzen, das dürfte man für unter 300 EUR bekommen. Frequenzetechnisch sollte es auf jeden Fall der UHF-Frequenzbereich sein und nicht VHF, da das komplette Band bei solchen Sendern anmeldepflichtig ist. Bei UHF hingegen sind meines Erachtens nur vereinzelte Frequenzen anmeldepflichtig.

    So, das war der Funkamateur in mir. Die noch offenen Fragen kann ich Dir mangels Praxis mit solchen Geräten nicht beantworten.

    mfg. Jens
     
  3. SickSoul

    SickSoul Threadersteller HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.11.06   #3
    Hi John

    Danke schon mal für die lange Antwort :)
    nee, das meinte ich nicht...
    Nee, das wäre ja der Output der Gitarre/der PUs. Der ist ja bei aktiven Elektroniken nicht zwangsläufig höher. Ich meine mich zu erinnern, dass der Dimebag-Sig-PU (oder so) nen höheren Output als die EMG81er haben z.B. obwohl er passiv ist. Aber (wenn ich mich richtig erinnere) geben aktive PUs nen niederohmiges Signal ab, dass durch die Länge der Kabel nicht (stark) beeinflusst wird im Gegensatz zu passiven PUs, die ein hochohmiges Signal abgeben, dass durch lange Kabel negativ beeinflusst wird. Deswegen wollte ich wissen, ob das Signal aus den Empfangsgeräten hoch- oder niederohmig ist..
    Nee ich meinte "buffern", nicht "puffern" (obwohl's evtl auf's gleiche rauskommt?). z.B. gibt es in Röhrenamps auch ne Bufferstufe vor dem Effektweg, die eben den Ohmwert des Signals für die folgenden Effektgeräte anpassen (wenn ich mich recht erinnere)...
    Mein Co-Gitarrist meinte halt, dass Signal müsste gebuffert werden und er hätte so einen Buffer in seinem Boss Tuner (Bodenpedal)... Deswegen dachte ich: Frag doch ma besser nach :)

    Sonst mag mir keiner helfen? :o

    MfG
     
  4. das_Jan

    das_Jan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.06   #4
    Signale haben keinen "Ohmwert". Ohm ist die Einheit, des elektrischen Widerstandes.

    Will mir auch n Funksystem zulegen und weiß noch nich welches, deshalb freue ich mich auch über jede Antwort voll mit Wissen, die hier drin steht/stehen wird! *g*
     
  5. bemymonkey

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    Erstellt: 04.12.06   #5
    Soweit ich weiss ist in jedem Boss Effektpedal ein Signalbuffer enthalten - d.h. indem Du z.B. nach dem Sender ein altes OD Pedal oder so was schaltest, wird das Signal fuer den langen Kabelweg "aufgewertet". Weiss aber nicht, womit sich so was sonst noch realisieren lassen wuerde... Ist ja bloed dafuer extra Tretminen zu kaufen ;)...

    Ich vermute mal, dass aus der Funkanlage ein hochohmiges Signal kommt, wie aus der Gitarre - die Anlage soll ja das Kabel ersetzen und damit moeglichst wenig am Signal veraendern... Daher muessten die Boss Signalbuffer ja recht gut funktionieren, zumindest als Notloesung.
     
  6. RaumKlang

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    Erstellt: 04.12.06   #6
    Du vermutest falsch...
    Dem Empfänger des System ist es ganz herzlich egal, was für ein Signal am Sender anliegt - der Ausgang ist, gegenüber einer Gitarre, relativ niederohmig, was die Abhängigkeit vom Kabel und dessen Länge ein wenig mindert.
    Da das Signal zusätzlich noch deutlich größer ausfällt als das eines passiven Pickups, macht das relativ wenig Probleme.
    Es kann allerdings durchaus sein, dass nachfolgende Stufen entsprechend angepasst werden müssen (Gain am Amp runter...).
     
  7. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.06   #7
    Wenn Du Dein Budget ein wenig nach oben schraubst, kommst Du in eine Klasse, die man schon so langsam als vernünftig bezeichnen könnte.
    Sprich: Shure PGX, Audio-Technica 3000er.


    Ich sage mal was zu den Strecken, die ich kenne.

    Fame:
    Wir hatten mal (für eine Zauberkünstlerin) ein Headset mit eben diesem Bodypack zwecks Test - das wurde bereits vor Ort gegen eine (Gott sei Dank mitgenommene) Shure Strecke getauscht und am nächsten Tag zurückgebracht, da nicht brauchbar.
    Solltest Du diese Kiste einsetzen wollen, mach Dich auf folgendes gefasst:
    - Jedes Handy in der Nähe führt zu netten Geräuschen über Deinen Amp (Die Strecke ist HF-technischer Sondermüll!)
    - Der Taschensender besteht aus billigstem Plastik
    - Wahlschalter (Gain) am Sender fallen nach 3x einstellen ab oder auseinander
    - Die Eingangsbuchse wird nach spätestens 10 Einsätzen abfallen.



    Sennheiser Freeport hatte ich selbst noch nicht im Einsatz, macht aber seitens des Senders auch keinen all zu stabilen Eindruck auf mich, obwohl es sich um ein Markengerät handelt.
    Ich vermute, dass das mit etablierten Strecken wie der ew100 G2 nichts zu tun hat und Sennheiser gerade dabei ist, sich den Namen zu versauen, wie es HK z.B. vor ein paar Jahren auch geschafft hat. Dürfte HF-technisch aber auf alle Fälle besser sein als Fame.


    Samson kenne ich nicht, macht aber nicht den schlechtesten Eindruck.

    Shure PG: Auch noch nicht. Leg ein paar Steine drauf und nimm die PGX, die taugt auf jeden Fall.
    Die PG ähnelt vom Konzept her der billigen Sennheiser.
    Negativ: Innenliegende Antennen...

    db Technologies: Wenn die ihre Strecke HF-mäßig nicht in den letzten zwei Jahren deutlich verbessert haben, sehe ich schwarz. Aber man will ja nichts unterstellen.

    AKG: Die alte WMS40 (non diversity!) ging ganz brauchbar, abgesehen von fester Frequenz und leichtem Rauschen (Pilotton-Squelch gibts aber eh erst eine Klasse drüber).
    Wie sich die neue schlägt? Keine Ahnung, sorry.

    Audio-Technica 1600: Bisher waren damit alle Kunden zufrieden, wenn auch der Taschensender etwas billig anmutet. Wenn ich das richtig gesehen habe, ist die Serie abgekündigt und durch die 2000er ersetzt worden. Da muß ich doch morgen direkt mal mit dem lieben Jörg telefonieren...
    Tut auf jeden Fall.


    Ich würde trotzdem noch einen Blick auf die Shure PGX und die 3000er von Audio-Technica werfen.
    Da schon Funken vorhanden sind, wäre eine Strecke mit Wechselfrequenz sicherlich sinnvoll. Ich hatte gerade den Fall, dass zwar nur zwei Funken im Einsatz waren, davon aber leider eine mit fester Frequenz. Ausgerechnet die benutzen die Proberaumnachbarn natürlich auch - und spätestens, wenn mal irgendwo ein Moderator mit Sender rumläuft, kann das zu Problemen führen.

    HTH
     
  8. bemymonkey

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    Erstellt: 04.12.06   #8
    Hmmm, das ist ja recht beschissen - Kann man die Pegel denn meistens immer noch so angleichen, dass man die Zerrgrade an seinen ganzen Pedalen nicht jedes mal anpassen muss, wenn man zwischen Kabel und Sender wechselt? Oder macht da der Unterschied Hoch/Nieder-Ohmig schon zu viel aus (wasn da der Unterschied ueberhaupt... ich weiss nur, dass das hochohmige Signal z.B. von ner Gitarre meistens viel leiser ist als das niederohmige in nem FX-Loop oder so)? Ich hatte vor, mir in naechster Zeit so was zuzulegen, aber wenn das so stressig ist lass ich's vielleicht lieber...

    p.s. haste am Dienstag Abend vielleicht mal Zeit fuer das Proben-Coaching? :)
     
  9. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.06   #9
    Es gibt durchaus Systeme, bei denen man den Ausgangspegel des Empfängers einstellen kann, von daher ist das nicht soo ein großes Problem, denke ich.
    Als Tonmensch mag ich erstmal aus Prinzip relativ große Signale, wenn es irgendwie möglich ist (Stichwort Gainstruktur).
    Ich weiß, bei Gitarreros ist das in dem Fall anders :-)


    Der Unterschied ist einfach die Impedanz der Quelle (und die dazu passende des jeweiligen Eingangs).
    Generell möchte man, dass ein Ausgang möglichst niederohmig und ein Eingang halbwegs hochohmig ist. Ein niederohmiger Eingang stellt eine höhere Last für den Ausgang dar - das will man nicht.
    Bei (passiven) Pickups wird die Ausgangsimpedanz davon bestimmt, wie der Pickup aufgebaut ist - prinzipbedingt sind die Biester aber immer ziemlich hochohmig, so dass es Eingänge braucht, die auch entsprechend hochohmig sind.
    (Das ist übrigens der Grund dafür, warum eine E-Gitarre an einem Line-Eingang eines Mischpultes einfach nur bescheiden klingt).

    Der Verstärker hingegen freut sich, wenn er eine Quelle mit geringerer Impdedanz vorgesetzt bekommt, weshalb es rein impedanztechnisch kein Problem ist, eine Line-Quelle (wie den Empfänger der Funke) daran anzuschließen.
    Nur ist halt das Signal größer.

    Zumindest die Sennheiser G100 Systeme bieten eine Gain-Einstellung am Empfänger, um ein kleineres Signal rausgeben zu können. Die SHure PGX kann das z.B. nicht.
    Da könnte man zwar, wie bei fast allen Strecken, am Sender eine Absenkung schalten, das hat aber den Nachteil, dass die Funkstrecke nicht mit optimalem Signal gefüttert wird, was für eine saubere Übertragung wichtig ist (Stichwort "Gainstruktur").

    Sollte passen - die Woche sollte zwar eigentlich ruhig werden, das habe ich mir aber schon abgeschminkt. Sagt noch an wann und wo und das sollte klappen.
     
  10. bemymonkey

    bemymonkey Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.06   #10
    Ah-ha, das erklaert wieder mal vieles, sehr ausfuehrlich, danke! Details von der Probe schick' ich Dir per PN.
     
  11. LostLover

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    Erstellt: 04.12.06   #11
    Ich hab vor einiger Zeit das AKG GB 40 probiert und war absolut entsetzt, was das mit meinem Gitarrensignal macht - davon kann ich abraten.

    Kurz danach hab ich im Ausverkauf bei einem Shure EUT 14 zugeschlagen. Das finde ich sehr empfehlenswert. Die fehlende Frequenzwechselmöglichkeit stört mich nicht. Der Klang, der aus dem Ding kommt, ist für mich von einem guten Kabel nicht zu unterscheiden.

    Ich nutze es unterschiedlich: die Akustikgitarre geht über Sender direkt ins Pult, bei der E-Gitarre ist der Sender zwischen Gitarre und Pedalboard, von da aus geht's mit Kabel weiter, bei der Mundharmonika geht's aus dem Mikro in den Sender und aus dem Empfänger direkt in den Amp.

    Bei allen Einsätzen bisher funktionierte das Ding genau so simpel und zuverlässig wie ein Kabel. Ich muss nur eine Steckdose für den Empfänger organisieren und auf den Strompegel der Senderbatterie achten, aber sonst würde ich sagen: plug and play. Ich mach nie wieder einen Gig "an der Leine".
     
  12. Fisher

    Fisher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.06   #12
    Meine Empfehlung: Sennheiser ew100 G2 Serie
    Hat alles, was man so braucht, funktioniert tadellos, guter Sound (i. Vgl. zur Leine), liegt preislich aber etwas über deinen Vorstellungen. Check it out.

    Edit: Und braucht anstelle eines 9 V - Blocks nur zwei 1,5 V Mignons.
     
  13. SickSoul

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    Erstellt: 05.12.06   #13
    Etwas ist gut. Das kostet mal eben knapp das doppelte :D Oder ich hab nicht das richtige gefunden... Hast du mal nen Link? Ich finde nur ew152er und so...

    http://www.musik-service.de/Funk-Mikrofon-Shure-PGX-14-Guitar-Set-prx395744235de.aspx das sieht wohl ziemlich gut aus, ist preislich aber auch echt etwas happig... Das muss ich mir nochmal überlegen.

    Das 3000er audio-technica habe ich auch noch nicht gefunden...
    Taugt das denn? Wenn der Taschensende etwas billig aussieht ist das ja nicht sooo schlimm. Hauptsache der fällt nicht direkt auseinander und tut was er tun soll :D

    Riesen Dank schon ma für die Hilfe! Hab schon gar nicht mehr damit gerechnet :D

    MfG
     
  14. RaumKlang

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    Erstellt: 05.12.06   #14
    Die 3000er Strecke ist sehr beliebt und sowohl vom HF-Teil her als auch von der sonstigen Verarbeitung absolut auf dem Level von Shure SLX und Sennheiser ew.

    http://www.audio-technica.de
     
  15. SickSoul

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    Erstellt: 05.12.06   #15
    Oh :D meinte das kleinere 1600er :D
    Die audio-technica-seite funzt bei mir nicht. ich versuch's später nochmal oder so...

    MfG
     
  16. RaumKlang

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    Erstellt: 05.12.06   #16
    Die 1600er ist wie gesagt, abgekündigt.
    Sollte aber zu finden sein, ansonsten schicke ich Dir gerne ein Datenblatt rüber.
     
  17. jesses

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    Ich hab des Shure PG14E - hab den Empfänger im Board - klingt echt gut und die innenliegenden Antennen seh ich jetzt nicht als Nachteil an (Drop outs konnt ich bis jetzt noch nicht feststellen), grade in diesem Setup ists eher von Vorteil, da du da nich drüber fällst (oder n Kollege) und du somit was beschädigen kannst.

    ich hab übrigens gelesen, dass bei True Diversity es wohl auch zu Aussetzern kommen kann - und zwar beim Schalten von einem zum anderen Empfänger.. also ist dieses Merkmal auch nicht unbedingt eine Must-Have-Bedingung..
     
  18. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.06   #18
    Doch, es ist ein Must-have.
    Das Schaltknacksen tritt allerhöchstens bei Billigstrecken auf, da dürften dann aber bereits andere gravierende Probleme zum Ausschluß führen.
    Wenn ich die Wahl zwischen "kurzer Knacks" oder "Gar kein Signal" habe, ist mir das erste doch um Längen lieber.

    Was die internen Antennen angeht: Ich bin großer Freund von abgesetzten Antennen, weshalb bei mir Strecken wie PG und PGX eher selten zum Einsatz kommen und dann auch eher stand alone.
    Ansonsten befinden sich halt 4, 6 oder 8 Empfänger der jeweils gleichen Serie mit frontseitig abgesetztem Antennenpaar und Splitter in einem Rack, mit der Möglichkeit, externe Antennen (Paddel) einzusetzen.

    Zugegeben, für eine einzelne Strecke ist das irrelevant, zumal, wenn sie im Board untergebracht ist.
     
  19. SickSoul

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  20. RaumKlang

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    Wenn das Set noch lieferbar sein sollte (ich hab's z.B. nicht mehr in der Liste), kann man nichts dagegen sagen.
    Wie gesagt, das Gehäuse des Taschensenders wirkt etwas bilig, das ist aber bei Shure in der Klasse auch nicht anders.
    Sehr nett finde ich gegenüber der PGX Strecke die 1/2 Lambda Antennen, die netterweise auch noch abnehmbar sind :-)
     
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