"Dreckigen" Strom in den Griff bekommen

[HempyHemp]

Hallo,

ich weiß, dass allein schon der Begriff "dreckiger Strom" Anlass für unterschiedliche OT-Kommentare bietet, mir fällt aber nichts besseres ein ...

Am Wochenende haben wir ein wenig aufnehmen wollen, haben alles mobil zusammengetragen, kleines Besteck, und alles hätte gut laufen können, wenn wir nicht sehr viele Störgeräusche aus der Steckdose bekommen hätten. Es geht hier nicht um Brummschleifer o.ä., sondern Nebengeräusche die vermutlich von anderen Nutzern im/um das Haus verursacht wurden. Der Aufnahmeraum war in einem mehrstöckigen Gebäude untergebracht, in dem sich u.a. auch ein McDonalds, mehrere Geschäfte, einige Büros und ein paar Wohnungen befinden. Vor dem (nicht mehr ganz neuen) Gebäude fährt die Straßenbahn (ca. alle 2min). So. Nun ist es so, dass man über die Lautsprecher, Gitarrenboxen usw. die ganze Zeit Störgeräusche einfängt, hier ein Knacken, da Rauschen, dort ein Knister. Mir scheint es relativ sicher vom Stromnetz zu kommen (auch wenn ich da natürlich anderen Ideen und Vorschlägen offen gegenüber bin).
Gibt es eine Möglichkeit den Strom vor Ort zu "säubern"? Quasi ein Zwischengerät, dass diesen Job übernimmt und danach hat man dann einen "sauberen" Anschluss an den man die ganzen Audio-Geräte anschließt?

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!
LG

 

[adrachin]

Vor dem (nicht mehr ganz neuen) Gebäude fährt die Straßenbahn (ca. alle 2min).

Entspricht das auch ungefähr dem Auftreten der Störgeräusche?

 

[LoboMix]

Insbesondere auch mal schauen, ob es vor dem Haus im Fahrdraht der Straßenbahn eine Trennstelle gibt an der sog. Abrissfunken entstehen. Die verursachen gerne Störungen.
Eine Aufnahme mit den Störgeräuschen, die du hier einstellt, wäre ggf. auch hilfreich.

Noch etwas:
Du erwähnst McDonalds, die haben sicher etliche Gerätschaften mit großer Stromabnahme in Betrieb. Schaltvorgänge großer Verbraucher können ebenfalls Störungen ins Stromnetz einspeisen.
Die würden aber in dem Moment verschwinden, wenn die den Laden schließen, es sei denn, sie kämen von sehr leistungsstarken Kühlgeräten, die natürlich auch nachts laufen.

 

[losch]

Das ist vermutlich ein Fall für die Bundesnetzagentur: https://www.bundesnetzagentur.de/DE...ucher/Funkstoerungen/funkstoerungen-node.html

Zitat "Wenn Sie Fragen zum Thema Funkstörungen haben oder eine Funkstörung feststellen, wenden Sie sich bitte an die Funkstörungsannahme der Bundesnetzagentur."

 

[adrachin]

Mir scheint es relativ sicher vom Stromnetz zu kommen (auch wenn ich da natürlich anderen Ideen und Vorschlägen offen gegenüber bin)

So sicher wäre ich mir da nicht. Pickups sind elende Schmutzfänger. Die holen das aus der Luft. Dazu noch die Saiten drüber, die es auch nicht besser machen.

Kommt dann auch noch auf die Verstärker an. Sind die neu, werden sie sicher alle Bestimmungen zur elektrischen und elektromagnetischen Immunisierung erfüllen. Sind sie älter., dann eher nicht. Man erinnere die nervtötenden Geräusche aus alten Zeiten im Autoradio, wenn der Scheibenwischer lief.

Genauso wenig, wie irgendwelches Gedüdel im Audio Equipment wenn ein Mobiltelephon mal wieder die Basisstation gesucht hat. Oder gar angerufen wurde.

Sicher, nicht auszuschliessen, dass da irgend ein Gerät im Haus ist, das einen Schaden hat. Dann müssten den aber auch alle anderen Hausnutzer feststellen.

Ich persönlich verdächtige die Strassenbahn. Da fliessen hohe Ströme und da fliegen ordentlich Funken = EMC Entladungen. Und die sind die Pest.

 

[LoboMix]

Das ist vermutlich ein Fall für die Bundesnetzagentur

Eventuell ja, aber

Ich persönlich verdächtige die Strassenbahn. Da fliessen hohe Ströme und da fliegen ordentlich Funken = EMC Entladungen. Und die sind die Pest.

diese Funken lassen sich technisch gerade bei den hohen Strömen nicht ganz vermeiden, da kann auch die Bundesnetzagentur nichts machen.
Auch Impulse von Leistungsschaltern sind unvermeidlich, es sei denn, das betreffende Gerät hat einen Defekt und streut deshalb in die Leitungen. Das ließe sich mit Hilfe der Bundesnetz-Techniker feststellen, man kann auch beim regionalen Stromversorger/Netzbetreiber nachfragen, die müssen solche defekten Geräten nachspüren.

Wenn diesbezüglich keine Defekte oder Fehler feststellbar sind, dann muss man das eigene Equipment auf Störfestigkeit hin testen, wie @adrachin auch erwähnt. Was ich im übrigen zuallererst machen würde. Mit einem SMS sendendes Handy kann man sich recht einfach einen ersten Eindruck verschaffen, welche Geräte/Instrumente besonders empfindlich sind. Mit einer Leuchtstoffröhre (oder Energiesparlampe, jedenfalls ohne Netzteil), die man an dieselbe Mehrfachsteckdose anschließt wie das zu prüfende Gerät und sie ein- und ausschaltet, kann man auch selbst eine einfache Prüfung machen. Kracht es z.B. aus dem Lautsprecher eines Gitarrenamps beim Schalten der Lampe, dann ist dieser gewiss ein elektromagnetisches "Sensibelchen".

Wobei ich mit diesen einfachen Tipps nicht den Eindruck erwecken möchte, dass die Prüfung elektromagnetischer Störanfälligkeit eine einfache oder gar banale Sache ist. Das ist es ganz und gar nicht und gar umfassend testen lässt sich das mit Hausmitteln definitiv nicht. Mehr als einen ersten Anhaltspunkt liefern solche einfachen Versuche nicht, aber man wird damit schon sehr empfindliche Geräte von weniger empfindlichen unterscheiden können.

 

[Pfeife]

Unabhängig davon, daß eigene Ausrüstung schlecht sein kann, was sich ja immer erst wo anders zeigt, wird die Netztversorgung wirklich immer 'unsauberer'. Hauptgrund sind nicht mal die genannten 'spektakulären' Ereignisse wie Zu- odr Abschalten großer Lasten, sondern vielmehr die immer größere Menge schlecht bis gar nicht gedämpfter Phasenanschnittsteuerungen. Billig aus China läßt grüßen....
Ergebnis hochfrequentes Pfeifen, Zwitschern, langsame Sinusverläufe etc., was natürlich ein Gitarrenverstärker mit Wonne hörbar macht.

 

[Gitarrotron]

Wir hatten im Proberaum auch immer so seltsame Phänomene. Eines Tages erwies sich dann ein Kühlschrank als Übeltäter Der hat echt coole Brizzel-Sounds in die Amps eingestreut. Da hätte Nine Inch Nails bestimmtn guten Sound draus gemacht

 

[HempyHemp]

Vielen Dank erstmal für euren schnellen und zahlreichen Antworten und Tipps!!

Entspricht das auch ungefähr dem Auftreten der Störgeräusche?

Das kann ich leider nicht wirklich sagen. Da wir im 4. Stock aufgenommen haben, ist uns das nicht so nebenbei aufgefallen und extra darauf geachtet habe ich leider nicht ...

Insbesondere auch mal schauen, ob es vor dem Haus im Fahrdraht der Straßenbahn eine Trennstelle gibt an der sog. Abrissfunken entstehen. Die verursachen gerne Störungen.

Solche Funken (ich weiß nicht ob das die richtigen sind) habe ich schon gesehen. Es laufen vor dem Haus viele Straßenbahnlinien zusammen (wahrscheinlich kommen die Bahnen auch eher häufiger als "nur" alle 2min).

Du erwähnst McDonalds, die haben sicher etliche Gerätschaften mit großer Stromabnahme in Betrieb. Schaltvorgänge großer Verbraucher können ebenfalls Störungen ins Stromnetz einspeisen.

Sowas war ja auch mein erster Gedanke. Neben McDonalds (den ich noch nie geschlossen gesehen habe), gibt es noch ein weiteres Restaurant, also noch eine zweite Küche... (die machen aber durchaus am späteren Abend zu).

Die Idee mit dem Handy usw. klingt nachvolziehbar (waren natürlich immer im Flugmodus ). Dabei kann ich klar sagen, dass alle meine Röhrenamps (keine super alten Teile, Koch und TonKing, keiner älter als 10 Jahre) auf sowas reagieren, die Neonröhren z.B. haben ein wesentlich lauteres Knallen beim ein- und ausschalten verursacht, als ich das von anderen Neonröhren kenne (natürlich haben wir die Neonröhren ausgehabt, aber wer weiß, vielleicht der Nachbar??). Meine Amps und Gitarren sind gut in Schuss, die Elektrik gut abgeschirmt, sie werden regelmäßig gewartet und wöchentlich auf unterschiedlichen Bühnen gespielt, ich kenne Nebengeräusche von verschiedenen Problemverursachern, aber diesmal kam mir das nochmal eine Nummer heftiger vor...

Ganz naiv hatte ich gehofft, dass es eine Kiste gibt, die man sich anschafft, die den Strom "sauber" macht (und falls dann doch noch Nebengeräusche auftreten, dann kommen die definitiv nicht aus der Steckdose). Es geht mir nicht nur um die aktuellen Aufnahmen diesmal, es war auch so ein prinzipieller Gedanke, auch für die Zukunftf, auch für andere Locations... Aber ganz so einfach scheint es nicht so sein, sonst hätte ja jeder sowas im Gepäck ..

Lieben Dank euch allen!

 

[MS-SPO]

Da hilft nur ein Ortswechsel:

McDonalds, mehrere Geschäfte, einige Büros und ein paar Wohnungen befinden. Vor dem (nicht mehr ganz neuen) Gebäude fährt die Straßenbahn (ca. alle 2min)

Insbesondere auch mal schauen, ob es vor dem Haus im Fahrdraht der Straßenbahn eine Trennstelle gibt an der sog. Abrissfunken entstehen. Die verursachen gerne Störungen.

Ich persönlich verdächtige die Strassenbahn. Da fliessen hohe Ströme und da fliegen ordentlich Funken = EMC Entladungen. Und die sind die Pest.

So sicher wäre ich mir da nicht. Pickups sind elende Schmutzfänger. Die holen das aus der Luft.

Wie hier und auch in anderen Kommentaren richtig angemerkt, reden wir hier über sehr hohe Ströme, mithin sehr hoher Leistung. Selbst ohne Abrissfunke, der alles verschlimmert, hast Du mit der Strapenbahn einen leistungstarken Sender vor der Haustür. Zur Erinnerung: Das Stichwort heißt "Induktion".

Das meint unser Kollege, wenn er schreibt:

So sicher wäre ich mir da nicht. Pickups sind elende Schmutzfänger. Die holen das aus der Luft.

Genauer meint er die Flußänderungen, die die Straßenbahn so mitbringt, und die jede Indukltivität (Spule, Leiterschleife, Kopfhörer, Lautsprecher usw.) aufnimmt und in eine Induktionsspannung umwandelt.

Wie ändert die Straßenbahn die magnetischen Flüsse (phi = B*A) ?

• Funke: dI/dt ~ dphi/dt
• bei Schneckentempo: Leiterfläche A (Abhnehmer, zum E-Wek, vom E-Werk, Oberleitung, Abnehmer) etwa konstant, ABER: Wechselstrom, so richtige Amperes im 1.000-er Pack; gibt ein sehr starkes wechselndes Magnetfeld bei 50 Hz + Obertöne.
• Fahrt: besagte Leiterfläche ändert sich, und das alleine macht ein sich ausbreitendes Magnetfeld

McD mit seinen Lesitungsfressern tut das Übrige. Vermutlich haben einige der Geräte zur Leistungssteuerung Phasenanschnittsschaltungen, die hübsch breitbandig über Leitungen und ohne Leitungen in die Welt husten.

Also: Ortswechsel.

 

[LoboMix]

Solche Funken (ich weiß nicht ob das die richtigen sind) habe ich schon gesehen. Es laufen vor dem Haus viele Straßenbahnlinien zusammen (wahrscheinlich kommen die Bahnen auch eher häufiger als "nur" alle 2min).

Das dürfte ein regelrechtes Fest für Störstrahlungen sein. Die Bahnen kommen doch sicher auch aus verschiedenen Richtungen und fahren in verschiedene Richtungen weiter und da gibt es dann sicher auch mehrere Weichen. An denen gibt es eigentlich immer Trennstellen im Fahrdraht und damit Funken.

Ein Ortswechsel wird sicher Abhilfe schaffen. Andere technische Möglichkeiten wie z.B. eine professionelle Batterie-gestützte USV, die 2-3000 Watt leisten kann (schätze die notwendige Leistung grob so ein) und definitiv die Eingangsspannung permanent in einen sauberen Sinus am Ausgang wandelt und nicht nur einfach ungefiltert durchschleift außer beim Ausfall der Netzspannung dürfte ziemlich teuer sein. Gegen Funkwellen, die ins Equipment einstreuen hilft so eine USV auch nicht, dazu müsste der ganze Raum irgendwie abgeschirmt werden.
Wenn das ganze nur einzelne Geräte/Instrumente betrifft und man die ausfindig machen und austauschen kann (wenn man das möchte, was bei einem "Lieblings-Amp" vielleicht nicht der Fall ist oder gar bei der "Lieblings-Gitarre"), wäre das der einfachere Weg.
Wenn die Störungen überall reinschlagen ist der Ort wohl leider ungeeignet.

 

[Real-JJCale]

***
Wenn die Störungen überall reinschlagen ist der Ort wohl leider ungeeignet.

sehe ich auch so und hier noch ein Hinweis auf einen früheren thread mit ähnlichem Problem:

https://www.musiker-board.de/threads/e-gitarren-pickup-faradayscher-kaefig.667368/


LG
RJJC

 

[LoboMix]

• Funke: dI/dt ~ dphi/dt

• bei Schneckentempo: Leiterfläche A (Abhnehmer, zum E-Wek, vom E-Werk, Oberleitung, Abnehmer) etwa konstant, ABER: Wechselstrom, so richtige Amperes im 1.000-er Pack; gibt ein sehr starkes wechselndes Magnetfeld bei 50 Hz + Obertöne.

• Fahrt: besagte Leiterfläche ändert sich, und das alleine macht ein sich ausbreitendes Magnetfeld

Nachfrage meinerseits: Straßenbahnen, die ja deutlich weniger Leistung haben als Bahn-Lokomotiven, werden normalerweise mit Gleichstrom gespeist, Spannung etwa 500-1200 Volt, aber hohe Ströme.
Mit Gleichstrom sollte es eigentlich kein Magnetfeld geben wie von dir beschrieben, wobei die Funken trotzdem "funken"?

 

[MS-SPO]

Danek für Deine Nachfrage.

Nachfrage meinerseits: Straßenbahnen, die ja deutlich weniger Leistung haben als Bahn-Lokomotiven, werden normalerweise mit Gleichstrom gespeist, Spannung etwa 500-1200 Volt, aber hohe Ströme.
Mit Gleichstrom sollte es eigentlich kein Magnetfeld geben wie von dir beschrieben, wobei die Funken trotzdem "funken"?

Bei reinem Gleichstrom sind es dann der 1. UND 3. Punkte meiner Liste. Der 3. ist vielleicht am unanschaulichsten oder am wenigsten bekannt. Und wie immer in der Physik passiert alles gleichzeitig: Was möglich ist, "nimmt" ein Naturgesetz "dankend in Anspruch", sozusagen ; -)

Dazu gibt es folgenden Physikversuch. Stelle Dir zwei parallele Hin- und Rückleiter vor, bei der sich an dem einen Ende ein gerader leitender Quersteg zum anderen Ende mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. ZUSÄTZLICH wird die Fläche zwischen den 3 Leitern von einem konstanten, also überall gleichem Magnetfeld durchsetzt. Dann misst Du am offenen Ende ... eine Induktionsspannung (Gleichstrom, bei konstanter Bewegungsgeschwindigkeit).

Bekannter ist dieser Effekt vom Dynamo: konstantes Magnetfeld, eine sich darin drehend Spule, die also kontinuierlich ihre Querschnittsfläche ändert (Wechselstrom).

Der entscheidende Punkt ist die zeitliche Flußänderung dphi/dt.

• U_ind = - n* dphi/dt. (U_ind Induktionsspannug, n Anzahl Leiterschleifen)

Da phi = B*A ist (B Magnetfeld, A Fläche), haben wir zwei Anteile:

• dphi/dt = dB/dt * A + B * dA/dt (aus Magentänderung + Flächenänderung; häufig fahren Straßenbahnen ; -)

Da B ~ I ist (proportional zum Strom der Bahn), haben wir

• dB/dt ~ dI/dt
• und dann sind wir beim Funken ; -)

Welcher Anteil jetzt den größeren Einfluß macht, kommt darauf an. Der Funke hat natürlich wegen seiner Stärke und Kürze der Zeit einen sehr hohen (hochfrequenten) Änderungsanteil. Aber vielleicht liegen nicht alle Anteile davon im geeigneten Frequenzbereich, der die verwendete Aufnahmeelektronik stört. (Wir sind damit längst jenseits der rein leitungsgebundenen eletromagnetischen Ausbreitung ....)

Auch der Strom I ist ja alles andere als konstant. Denke alleine an variable Übergangswiderstände an Oberleitung oder am ableitenden Rad. Dann wird dI/dt Anteile haben, die zu dR/dt (zeitlich) und dR/dx (örtlich) mehr oder weniger proportional sind. Und vor allem ergeben solche variablen Widerstände ... Nichtlinearitäten. Und Nichtlinearitäten sind das Tor zu breitbandigsten Frequenzgemischen aller Geschmacksrichtungen (liegt am multiplikativen Charakter, vgl. HF-Mischer). Und dann haben wir ja noch Anfahr- und Bremsvorgänge, Schwankungen im Kraftwerk usw.

Also, gehupft wie gesprungen: Dieser Aufnahmeort ist denkbar ungeeignet und wird sich, wenn überhaupt, nur mit Mühe "bereinigen" lassen.

Pragmaten bewegen ihr Aufnahmesetting nun woanders hin, etwa:

• fernab aller Stromtrassen, Bahnen, Kraftwerke
• fernab aller Funktürme (TV, Radio, Mobil, hastnichgesehen)
• und idealerweise in akustisch ruhigen Lagen ; -)

 

[LoboMix]

@MS-SPO, herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort !
Den Formeln kann ich wohl nur angenähert folgen, obwohl ich in der Schule seinerzeit in Mathe sehr gut war, ein wenig raucht mir jetzt der Kopf .
Aber mit deinen Beschreibungen kann ich etwas anfangen, die Bewegung des Stromabnehmers am Fahrdraht wirkt sozusagen ein "Linear-Dynamo"?

 

[Signalschwarz]

Ganz naiv hatte ich gehofft, dass es eine Kiste gibt, die man sich anschafft, die den Strom "sauber" macht

Netzfilter/power conditioner

 

[Theo Sexton]

Ganz naiv hatte ich gehofft, dass es eine Kiste gibt, die man sich anschafft, die den Strom "sauber" macht (u

Hallo, solche Geräte gibt es durchaus und sind bei Tonstudios auch häufig im Gebrauch. Das sind sogenannte Power Conditioner wie z.B. der Furman PM 8 E Series II Power Conditioner. Die helfen aber nur, wenn die Störungen wirklich aus dem Netz kommen. Je nachdem wieviele Geräte mit welcher Leistung angeschlossen werden müssen, braucht man evtl. mehrere Conditioner.

 

[MS-SPO]

@MS-SPO, herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort !

Vielen Dank ; -)

Aber mit deinen Beschreibungen kann ich etwas anfangen, die Bewegung des Stromabnehmers am Fahrdraht wirkt sozusagen ein "Linear-Dynamo"?

Prima + Ja.

 

[HempyHemp]

Vielen herzlichen Dank euch allen für die Erklärungen und Tipps!!!
Ob wir dort nochmal aufnehmen ist unwahrscheinlich, es gibt wohl zu viele Störfaktoren, die eben nicht ausschließlich aus der Steckdose kommen, aber eben auch von dort, ein Ortswechsel scheint das einfachste zu sein. Danke!!

 

[HempyHemp]

Hallo ihr Lieben,

falls es jemanden Interessiert, das ist die Aufnahme um die es ging:



Liebe Grüße (und nochmal DANKE!)