Drums digital programmieren versus analog einspielen?

[noslash]

Hallo liebes Musikerboard!

Falls der Thread besser im Drumteil aufgehoben ist, dann bitte verschieben ;-).
Mich würden die Vor- und Nachteile interessieren, zwischen Drums über den Computer (nach)programmieren und analog einspielen.

Ich (Alternative Rock) hatte bereits das Vergnügen, auf Aufnahmen die Drums digital zu haben. Wir hatten einerseits damals keinen Drummer, wollten aber die Songs trotzdem aufnehmen, andererseits wurde uns damals vom Studio gesagt, dass mit dem Schlagzeug die Studiozeit und damit die Kosten deutlich nach oben gehen würden. Tatsächlich finde ich das Endergebnis sehr gelungen, und mich hat noch nie jemand drauf angesprochen - auch nicht die dann nachfolgenden Drummer in der Band.
Ich selber würde daher weiterhin aus folgenden Gründen auf digitales Programmieren setzen:
+ Kosten (Hauptfaktor)
+ Nachbearbeitbarkeit (wenn man nachher draufkommt, dass vielleicht das Fill doch nicht gut zum Rest passt)
+ Den "Nachteil", dass es vielleicht nicht ganz so organisch klingt, würde ich aushalten, weil wir als Hobbymusiker sowieso auf Nacheinander aufnehmen und Protools angewiesen sind.

 

[adrachin]

Wenn Du mit den programmierten Drum klar kommst wüsste ich nicht, warum Du das ändern solltest.

Echte Drums sind ein Thema für sich. Das fängt beim Drumset an, dann die Aufnahme, die auch einen anständigen Raum und entsprechende Akustik voraussetzt, Mikros nicht zu vergessen, editieren ist ebenfalls mühsamer als bei Midi Daten. Da muss es schon gute Gründe geben warum man das tun sollte.

Abgesehen davon, schlecht aufgenommene Drums sind mir zumindest ein Graus.

Als Alternative gibt es noch die Möglichkeit die Drums trotzdem analog aufzunehmen und die dann später von einem Profi ersetzen zu lassen. Es gibt Kracks im Internet, die sowas anbieten. Da schickt man eine vorläufigen Mix hin, dazu noch eine Version ohne Drums und dann spielt der die Drums mit seinem Equipment und Drumset ein. Und bietet auch Verbesserungen an und setzt nach der Aufnahme auch Änderungswünsche um. Das ist deutlich günstiger zu haben als Studio Seit. Und wird pro Song abgerechnet.

 

[noslash]

Bezüglich Nichts Ändern stellt sich leider nur immer die Frage, ob die Band (auch wenn sie wohl nichts mitzahlen werden) das auch stressbefreit sieht ;-)... ;-)

Danke für den Input. Das erklärt dann auch, warum es einfach teurer ist, analog aufzunehmen.

Das mit dem Profi extern nachspielen ist eine geniale Idee. Nur muss das Ego eines Drummers da schon mitspielen. Nachprogrammieren ist das eine, von einem Externen (Profi) nachspielen lassen was anderes
Ich glaube, das werde ich nicht vorschlagen. ;-)

 

[adrachin]

Nur muss das Ego eines Drummers da schon mitspielen. Nachprogrammieren ist das eine, von einem Externen (Profi) nachspielen lassen was anderes

Hm. Kann ich mir jetzt nicht vorstellen dass es für den Drummer ein Problem ist. Das muss man nur richtig schmackhaft machen.

Ich hatte das mal auf Video gesehen, wie das einer gemacht hat. Der hatte in seinem Studio einen Lagerraum mit Regalen voll Drums. Snares, Toms Kick und was es sonst so braucht, Alles bestens gepflegt und gestimmt. Drr hat das nach Bedarf des Kunden aufgebaut im seinem Aufnahmeraum. Ständer, Mikros war alles aufgebaut und ready to go. Der hat nur noch das Setup nach Kundenwunsch modefitziert. Die Mikros gingen in top analog Equipment und von da aus in den Digitizer.

Der setzt sich da hin, spielt und Du hast einen geilen, fetten Sound. Welcher Drummer träumt nicht mal von solchen Bedingungen und würde das gerne genauso haben.

Und jetzt plötzlich hat er die Möglichkeit seine eigene Komposition in der Qualität zu hören und gegebenenfalls auch noch Einfluss zu nehmen. Also ich wenn ich Drummer wäre würde sagen, geil, lass uns das machen..... (;

 

[x-Riff]

Die Vorteile, die Du siehst, gibt es natürlich, @noslash
Aber es kommt immer auf den Kontext an.

Der drummer einer befreundeten Band hat ein mikrofoniertes drum im Proberaum stehen. Aufnahmen macht er aber an seinem E-drum zu Hause. Auch da gibt es ja vielfältige Nachbearbeitungsmöglichkeiten. Aber es wäre trotzdem ein Mensch, der da werkelt. Das wäre natürlich auch von einem Profi zu haben, der irgendwo sitzen kann, letztlich zu Eurem Backingtrack und Euren Vorgaben/Wünschen etwas eintrommelt und Euch die Aufnahmen zukommen läßt.

Wenn Ihr als Band / Musiker die Hürde von Einzelaufnahmen schon gerissen habt, spricht auch nichts gegen dieses Vorgehen. Es gibt Bands, da passt es durchaus, alle gleichzeitig einspielen zu lassen. Die Vorbereitung sollte dann außerhalb des Studios stattfinden. Wenn man das so macht, kann das durchaus Charme haben und das Genre muss dazu passen. Eine Band, die sehr gut vorbereitet in ein Studio geht, kommt auch mit einer vertretbaren Studiozeit aus - vor allem, wenn das Studio auf so was eingerichtet ist.

Programmierte drums höre ich als langjähriger drummer in der Regel raus. Da gibt es einfach Sachen, wo ich denke "das würde ein drummer so nicht machen". Das hat viel damit zu tun, wie drummer "ticken" und ist nicht nur auf das drum bezogen - so ähnlich ist es mit dem Bass auch. Das muss aber weder für eine Band noch für die Zuhörer ein Maßstab sein - und ist es oft auch nicht. Welche Rolle das spielt, lässt sich wenig sagen - man müßte quasi den gleichen song einmal mit einprogrammiertem drum und einmal mit eingespieltem drum neben einander halten. Natürlich hat das auch was damit zu tun, wer die drums programmiert und um welches Genre es sich handelt.

Ich sehe nichts, was Eurem Vorgehen prinzipiell entgegensteht. Außer dass manchmal Bands mit einem drummer lustiger sind - und ein potenziell kreativer Einfluss wegfällt.
Aber es gibt haufenweise Beispiele dafür, dass so etwas gut funktioniert.

x-Riff

 

[marrat]

Der setzt sich da hin, spielt und Du hast einen geilen, fetten Sound. Welcher Drummer träumt nicht mal von solchen Bedingungen und würde das gerne genauso haben.

Und jetzt plötzlich hat er die Möglichkeit seine eigene Komposition in der Qualität zu hören und gegebenenfalls auch noch Einfluss zu nehmen. Also ich wenn ich Drummer wäre würde sagen, geil, lass uns das machen..... (;

Das kann man natürlich machen, wenn der Drummer damit auch einverstanden ist und das für gut befindet.

Was aus meiner Sicht aber gar nicht geht, ist das hinter seinem Rücken zu machen, wie das der Gitarrist meiner ehemaligen Band getan hat. Nachdem wir alle unsere Instrumente eingespielt hatten, hat er klammheimlich den Bass nochmal selbst neu eingespielt, bevor die Songs zum Mixen gegangen sind.

Erzählt hat er das dem Bassisten auch nie, das kam erst später bei einem beiläufigen Gespräch raus. Mit ein Grund, warum ich aus der Band mittlerweile raus bin.

 

[exoslime]

digitale, bzw programmierte Drums klingen sicherlich deutlich besser als schlecht aufgenommene echte Drums.
Aber gut aufgenomme echte Drums, noch dazu gespielt von einem gutem Schlagzeuger der weiss wie er auf die Felle hauen muß und eine super Groove im Blut hat, sind halt immer noch das Non Plus Ultra.

Es gibt ja unzählige Software Libraries am Markt mit der man sehr vieles, in sehr guter Qualität digital daheim am Rechner umsetzen kann, von tighten durchproduzieren Metaldrums, bis hin zur roomy vibey mega-organischen Drums.

Bei vielen dieser Libraries sind auch Midi Grooves dabei die von echten Schlagzeugern auf E-Drumsets aufgenommen wurden und welche Nicht-quantisiert sind. dh, das klingt wesentlich natürlicher als wenn man selber programmiert und alles genau auf den Takt legt und die Anschläge von der Stärke her nicht variert. und wenn man einzelne Noten aus so einem eingespielten Groove ändert, bleibt es immer noch gleich gut organisch. oder man spielt die Sachen selber ein über E-Drum oder einen Pad Controller mit den Fingern.

Gerade im Rock und Metal Bereich werden dann ohnehin noch oft die Kick, Snare und Toms durch Samples ersetzt oder zumindest unterstützt.

 

[exoslime]

Was aus meiner Sicht aber gar nicht geht, ist das hinter seinem Rücken zu machen, wie das der Gitarrist meiner ehemaligen Band getan hat. Nachdem wir alle unsere Instrumente eingespielt hatten, hat er klammheimlich den Bass nochmal selbst neu eingespielt, bevor die Songs zum Mixen gegangen sind.

sowas geht natürlich gar nicht, wenn es sich herausstellt das gewisse Sachen neu aufgenommen werden müssen (was durchaus vorkommt), dann sollte es schon in Absprache passieren und nicht heimlich.

 

[Mr.513]

Aus Sicht des Plattenkritikers:
Ich bin da fast auf Linie mit @exoslime.
Die Mixer und Produzenten überkomprimieren nicht selten den Bassfrequenzbereich, die Basedrum liefert wie andere befellte Kessel nur Ploppgeräusche.
Bei 'analogen' Drums habe ich ein paar Empfehlungen, wenn es um 'natürlichen' Sound geht:
- Alex van Halen
- Henrik Freischlader (meist spielt er die Drums selbst ein)
- Janosch Rathmer (Long Distance Calling)
- Benjamin Baur (Tieflader)

 

[abolesco]

Bei vielen dieser Libraries sind auch Midi Grooves dabei die von echten Schlagzeugern auf E-Drumsets aufgenommen wurden

Genau. Bei den EzD Librarys sind die Files von echten Drummern auf echten Drums eingespielt. Jedenfalls auf allen die ich mir gekauft habe.
Und wenn man sich etwas Mühe gibt bekommt man auch durch eigenhändiges Programmieren Beats raus die man von "echten" nicht unterscheiden kann, die Mididaten steuern ja immer echt eingespielte Anschläge an. Man muss muss nur jeden Anschlag einzeln setzen, die Rasterfunktion im Editor deaktivieren und mit dem Velosity-Regler hantieren.
Ich schätze wenn man heutzutage im Radio moderne Rock/Pop-songs hört sind es zu 99% keine "echten" Drums, sondern EzD oder SD.

 

[Frans13]

Der Unterschied ist, wenn ein guter Drummer Drums programmiert und wenn ein interessierter Laie Drums programmiert. Wie so oft macht den Unterschied die Entscheidungskraft, die dahinter steht.

 

[Cards]

Ich selber würde daher weiterhin aus folgenden Gründen auf digitales Programmieren setzen:
+ Kosten (Hauptfaktor)
+ Nachbearbeitbarkeit (wenn man nachher draufkommt, dass vielleicht das Fill doch nicht gut zum Rest passt)
+ Den "Nachteil", dass es vielleicht nicht ganz so organisch klingt, würde ich aushalten, weil wir als Hobbymusiker sowieso auf Nacheinander aufnehmen und Protools angewiesen sind.

Nachvollziehbar, wenn ich davon ausgehe, dass ich für mich selbst Drums Programmiere, oder unserer Band der Drummer fehlt. Aktuell ist das bei uns auch der Fall. Ich setze auf programmieren, unser Sänger verwendet den Midi Ausgang seines E-drum.


Ist aber ein Drummer vorhanden, erwarte ich auch, dass er seine Takes, wie alle anderen auch, selbständig in die Kiste bekommt. Punkt. Das Wie ist mir dabei reichlich egal.
Allerdings, programmieren konnte und wollte noch nie irgendein Drummer, den ich kennelernen durfte. Raum, Equipment und Know How für ne Audio Abnahme steht verständlicherweise selten in einem Verhältnis zu einem Hobby Drummer.
Bleibt also noch das Studio. Zeit und Geld sollte man ohnehin investieren und sehe da keinen Grund halbe Sachen zu machen, wenn man ohnehin vor hat ein Studio zu besuchen.

+ Drummer hat eine nähere Bindung zum Song und zur Band.
+ Drummer kann dabei Erfahrungen sammeln und sein Know How erweitern.
+ Authentisches Ergebnis.

Und alternativ könnte sich der Drummer ein E-drum zulegen (und sich damit auch beschäftigen).

Aber irgendwas muss der Drummer tun, um sich einzubringen.

 

[noslash]

+ Drummer hat eine nähere Bindung zum Song und zur Band.
+ Drummer kann dabei Erfahrungen sammeln und sein Know How erweitern.
+ Authentisches Ergebnis.

Und alternativ könnte sich der Drummer ein E-drum zulegen (und sich damit auch beschäftigen).

Aber irgendwas muss der Drummer tun, um sich einzubringen.

Da bin ich schon bei dir. Ich habe nur das Problem, dass ich alles zahle. Und wenn der Drummer es im Studio (warum auch immer) vergeigt und in der veranschlagten Zeit nicht schafft, dann zahle ich auch die Mehrkosten. :-D
Daher suche ich die beste Variante hinsichtlich Kosten/Nutzen.

 

[Cards]

Ja aber findest du nicht, dass euer Drummer wesentlich mehr Energie und Motivation reinsteckt, wenn er mit an den Kosten beteiligt ist?

Und ich würde gar nicht großartig auf Kante rechnen. Nehmt euch Zeit. Ist entspannter. Ergebnis besser.

So valid die Diskussion auch ist, so unnötig finde ich sie auch In eurem speziellen Fall. Ihr habt einen Drummer.

 

[majistaire]

Ditto, ihr habt einen Drummer. Nutzt dies, das ist euer Sound. Und wenn der Klang nicht dem entspricht, den ihr sucht, dann layert mit dem Plugin eures Vertrauens noch einmal ein paar Samples drunter. Wenn es am Timing liegt ... ihr puzzlet ja auch nicht eure Gitarren zusammen, dann muss der Drummer noch mal üben

 

[ian o field]

Ich hab das ganze Spielchen auch schon ein paar mal durchgezockt. Bin selbst Drummer, habe jedoch damals nicht die Erfahrung und die Ahnung gehabt ein Kit halbwegs brauchbar aufzunehmen.
Das hört man auf den Aufnahmen.
Nach etwas mehr Erfahrung und Ausprobieren habe ich das ganze dann nocheinmal versucht (andere Aufnahmen).
War deutlich besser, aber immernoch nicht das, was ich soundtechnisch wollte.

Der für mich zu dem Zeitpunkt ideale Weg war der, die Drums einzuspielen, damit ich den Eindruck vom gespielten hören kann, ohne immer selbst spielen zu müssen.
War ich zufrieden mit der Performance, aber nicht mit dem Sound, habe ich einmal die Drums vom gespielten komplett nachprogrammiert.
Das war viel Arbeit, aber hat letztlich zu einem für mich besseren Ergebnis geführt.
Insgesamt klang die Aufnahme deutlich besser, hatte aber noch einen Teil des "echten" Feelings drin. Natürlich waren die Nuancen da nicht so ausgeprägt, insbesondere was Ghost-Notes angeht.
Da habe ich mir beim Programmieren schwer getan.
Entweder waren sie zu laut, um noch als Ghost-Notes durchzugehen oder sie waren so leise, dass ich sie gar nicht mehr gehört hatte.
Da wäre ggf. ein Unbefangener hilfreicher gewesen.
Auch habe ich die Audio-To-MIDI Funktion von Superior-Drummer probiert, welche schon viel Grundarbeit beim Programmieren gespart hat.
Jedoch muss dazu schon ein recht sauberes Signal anliegen, damit das gut funktioniert.
Dennoch, das hat geholfen.
Letztlich hat das alles dem gesamten Track/Album jedoch gut getan, auch für unser Level in dem wir uns bewegen - insbesondere im Vergleich zu den echten Aufnahmen der Drums.

Ich habe mich inzwischen Aufgrund der Räumlichkeiten und meiner aktuellen Fähigkeit entschlossen, für ernsthaftere Recordings den Prozess genau so durchzugehen.
Einspielen als 'Guide-Track' (auch für mich zum Rumprobieren mit Mics, Recording und Mixing), aber letztlich doch programmierte Drums, angelehnt an das eingespielte zu nehmen.
Damit fahre ich bisher deutlich besser, als irgendwie die aufgenommenen Drums hinzubiegen..

Next Step ist eben ein brauchbares E-Drum, sodass schon dieser Programmierschritt wegfällt.
Das ist für mich die nächst sinnvollere Lösung solange Räumlichkeit, entsprechende Mics und vor allem die Erfahrung fehlen.

Wenn ich an der Gitarre jedoch Songs schreibe und mir dazu Drums programmiere (frei, ohne Guide-Track) ist es deutlich schwerer für mich - selbst als Drummer - annähernd realistische Drums zu programmieren.
Dafür fehlt mir der Schritt, das ganze mal gespielt zu haben, um einen richtigen Eindruck von dem zu erhalten, was ich dazu spielen würde. Im Kopf habe ich zwar die Ideen, aber ohne sie gespielt zu haben, kommt der "Brain-to-Midi" Schritt nicht locker daher.
Es ist auch deutlich mehr Versuchen und MIDI-Noten schieben. Schoneinmal eingespielt, weiß ich, wo die Hits liegen und kann diese relativ angenehm platzieren.
Das dauert einfach viel länger, ohne echten Guide-Track.
Kann durchaus einfach an mir liegen, aber das ist meine bisherige Erfahrung diesbezüglich.

Cheers,
Ian

 

[noslash]

Ich habe mich inzwischen Aufgrund der Räumlichkeiten und meiner aktuellen Fähigkeit entschlossen, für ernsthaftere Recordings den Prozess genau so durchzugehen.
Einspielen als 'Guide-Track' (auch für mich zum Rumprobieren mit Mics, Recording und Mixing), aber letztlich doch programmierte Drums, angelehnt an das eingespielte zu nehmen.
Damit fahre ich bisher deutlich besser, als irgendwie die aufgenommenen Drums hinzubiegen..

Next Step ist eben ein brauchbares E-Drum, sodass schon dieser Programmierschritt wegfällt.
Das ist für mich die nächst sinnvollere Lösung solange Räumlichkeit, entsprechende Mics und vor allem die Erfahrung fehlen.
.

Sehr feiner Input zu deiner Vorgangsweise vielen Dank (Sorry fürs späte Antworten )

Unser Zugang wird jetzt ein ähnlicher sein. Drum schon analog erarbeiten aber dann halt per E-Drum einspielen bzw. Nachprogrammieren. Ich stelle mir noch vor, dass wir die Songs im Proberaum mit mehreren Spuren und mit Klick zuvor aufnehmen. Damit man sich ein gutes Bild machen kann und eine gute Grundlage dann hat (generell für alle Instrumente).

 

[smello]

Auch habe ich die Audio-To-MIDI Funktion von Superior-Drummer probiert, welche schon viel Grundarbeit beim Programmieren gespart hat.
Jedoch muss dazu schon ein recht sauberes Signal anliegen, damit das gut funktioniert.

Ich habe das schon mal mit älteren Songs von einer ehemaligen Band gemacht. Die Schlagzeugaufnahmen klangen grausam, wir hatten aber genug Mikros genommen, dass Superior Drummer ein gutes Ergebnis erzeugen konnte.

Becken musste man entsprechend anpassen, da dies nicht so gut aus den Overhead Mikros erkannt wurde welches gespielt wurde aber sonst ging das echt gut. Voraussetzung ist dann aber, dass schon sauber aufgenommen wird.

 

[ScottNGL]

Aus Sicht eines kleinen Studiobesitzers: Es gibt heutzutage natürlich schon die besten Samples und dazu noch sehr gute technische Möglichkeiten ein Schlagzeug gut und auch authentisch klingen zu lassen. Die Möglichkeiten das dann im Nachgang zusätzlich noch zu editieren sind natürlich auch viel besser. Im Laufe der Jahre habe ich allerdings immer wieder die Erfahrung gemacht, dass live aufgenommenes Schlagzeug irgendwie "nachhaltiger" ist. Es wird zwar nie so "perfekt" (was auch immer das bedeutet :-D) gestimmt und auch gespielt sein - hat aber immer noch das gewisse "Etwas". Zumindest der ideelle Wert ist wesentlich höher Wenn ich mir jetzt nach vielen Jahren die alten CD's anhöre, bei denen wir damals auch vor der Frage standen "live oder Samples", ist die Antwort ganz klar . ..schon klar, dass es in dem Moment eine Preis- oder auch eine Zeitfrage sein kann. Wenn ich allerdings irgendwie die Möglichkeit haben sollte live aufzunehmen, dann würde ich das auch immer machen. Heute ist es so, wenn die Band keine Zeit hat (oder sie sich nicht nehmen will , nehmen wir programmierte Samples - wenn es allerdings ums Geld geht, findet sich immer eine Lösung

 

[abolesco]

Im Laufe der Jahre habe ich allerdings immer wieder die Erfahrung gemacht, dass live aufgenommenes Schlagzeug irgendwie "nachhaltiger" ist.

Die Midi-Samples in den Toontrack Librarys sind auch live eingespielt. Man sieht das auch im Midieditor, da sind teils echt heftig versetzte Beats dabei. Aber ich denke zu wissen was du meinst und hätte natürlich lieber auch immer einen echten Drummer.
Der echte Dirk Verbeuren hat zB. diesen Beat hier eingespielt, außer dem ersten Kickdrumschlag ist da nix mehr genau auf Grid:

Und so hört es sich an (wenn ich diesen Beat verwenden würde, würde ich ihn wahrscheinlich sogar noch manuell etwas gerade rücken):