Dynamische Mikros feedbacksicherer ?

von Banjo, 22.07.08.

  1. Banjo

    Banjo MOD Recording/HCA Banjos Moderator HCA

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    Erstellt: 22.07.08   #1
    Immer wieder lese ich in Foren, dass angeblich dynamische Mikros für die akustische Instrumentenabnahme weniger zum Feedback neigen würden und frage mich, ob das so stimmt. Dieses Wochenende hat das auch wieder mal ein Musikerkollege gesagt, der mein Kondensator-Mikro gesehen hat. Interessanterweise haben die Akustik-Gitarristen seiner Band alle unseren Gitarristen gefragt, wieso er (mit einem Kondensatormikro) doppelt so laut sei wie sie (mit SM57 vor der Westerngitte)...

    Als Argument wird oft vorgebacht, Kondensatormikros seien empfindlicher und würden deshalb eher pfeifen. Das ist ja schon mal totaler Quatsch, denn die Empfindlichkeit beeinflusst im Wesentlichen die Stellung des Gainreglers, wenn am Schluss die gleiche Lautstärke rauskommen soll. Bestenfalls kann ich mir noch vorstellen, dass die Höhenanhebung einiger (vor allem billiger) Kondensatormikros ein Problem ist, aber das ist auch leicht am Pult-EQ behoben.

    Meiner Meinung nach sind Kondensatormikros sogar im Vorteil, denn sie haben a) einen sauberen Phasengang und b) einen halbwegs ebenen, gleichmäßigen Frequenzgang, wo es nicht passieren kann, dass ein Peak im Frequenzgang mit einer Raumresonanz zusammen fällt.
    Beides gute Voraussetzungen für viel Gain before Feedback.

    Meine eigene Erfahrung ist ebenfalls eindeutig zu Gunsten der Kondensatormikros und in den USA spielen inzwischen viele Akustikbands live über nur ein oder zwei Grossmembranmikros, um die sich die Band schart mit gutem Resultat, wenn auch nicht gerade Rocklautstärke.

    Was ist Eure Erfahrung damit ?

    Banjo
     
  2. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 22.07.08   #2
    ich stimm dir in großen teilen zu...


    was aber hat der phasengang mit feedbacksicherheit zu tun?

    der frequenzgang... joa ok man KANN kondenser, gerade kleinmembraner, linearer bauen, aber ist das besser?
     
  3. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.07.08   #3
    ich glaube, die "allgemeine" meinung kondensatormics pfeifen mehr kommt von der falschen verwendung derselben.
    ein Großmembraner (diese sind nunmal zu 98% kondenser) hat nur in ausnahme fällen was auf der bühne zu suchen.. in diesem fall ist klar das des schneller pfeift als mit einem SM58.
    Auch viel keinmembraner sind für studio ausgelegt (breitere Niere zb.) und sind deshalb meist empfindlicher auf feedback.
    Aber so im allgemeinen würde ich mich hüten zu sagen bühnenkondensator mics währen anfälliger!

    Lg Melody
     
  4. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 23.07.08   #4
    aber wieso pfeift ne großmembrankondenserniere schneller als ne dynamische niere?

    trotz sehr ähnlicher richtcharakteristik
     
  5. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.07.08   #5
    naja, weils nicht auf feedbacksicherheit hin kontstruiert wurde.
    Ich habe ja auch keine ahnung was man da microfonintern machen kann, aber es erscheint mir logisch, dass man bei einem bühnen mic recht viel und bei einem typischen studio mic recht wenig daran setzen wird die feedbacksicherheit so hoch als möglich zu machen.
    Es gibt da gewiss andere einflüsse als "nur" das richtdiagramm.

    Lg Melody
     
  6. Banjo

    Banjo Threadersteller MOD Recording/HCA Banjos Moderator HCA

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    Erstellt: 23.07.08   #6
    Das mit dem Phasengang hab ich von einem Tonmenschen, der in den USA viele Bluegrassfestivals mixt. Alles akustisch, Pickups sind verpönt und oft eben wirklich nur einige wenige Grossmembraner, die aus grosser Distanz bespielt werden, wie zum Beispiel hier:

    http://www.delmccouryband.com/photoSlideShow.cfm?pcid=693

    Wer unter solchen Umständen feedbackfrei auf Pegel kommt, versteht schon was von Ton. Dieser Freund schwört auf Kondensator-Mics und aktive Frequenzweichen, eben wegen der Phasen. Es leuchtet mir auch zumindest ein, dass das Szenario übersichtlicher und berechenbarer ist, wenn die Phasen sauberer sind. Dynamische Mics haben ja meistens eingebaute Resonanzkammern um die Empfindlichkeit zu erhöhen und den Frequenzgang zu formen, dass da mehr Matsch rauskommt und es eher zum Schwingen neigt, erscheint mir plausibel.

    Banjo
     
  7. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 24.07.08   #7
     
  8. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.07.08   #8
    keine ahnung, ich weis nur, dass manche mics früher anfange zu pfeifen und manche sind da sicherer und das trotz gleicher richtkaratieristik..
    Irgenwo war auch mal ein beitrag von mix4munich in dem er arge probleme mit einer superniere hatte und mit ner niere nicht (box auf ca. 120grad).. :screwy:

    Lg Melody
     
  9. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 27.07.08   #9
    weiß das eventuell wer anders?



    ... feedbacks sind können mysteriös sein... reflektionen, resonanzen... geht alles...
     
  10. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 28.07.08   #10
    Hi zusammen,

    weiß gar nicht wo ich anfangen soll...
    Also erstmal wirds kaum zwei Mikrofone geben mit der "gleichen" Richtcharakteristik, Niere ist nicht gleich Niere und schon gar nicht über den gesamten Frequenzbereich. Die Richtcharakterisitk verändert sich ja bei praktisch allen Mikrofonen sehr stark übers Frequenzband, abhängig von der Membrangröße, der Art und Weise der Richtwirkungserzeugung mechanisch, elektrisch oder gemischt usw.
    Konstruktiv bedingt kann es dabei zu Sprüngen oder Aufweitungen in der Richtcharakteristik kommen die dann Feedbackanfälligkeit nach sich zieht. Hier helfen Datenblätter nicht weiter mit der typischen Darstellung von Richtkurven für nur ein paar Frequenzen im Oktavabstand - die geben nur grobe Anhaltspunkte.

    Zum zweiten gibts kaum Mikrofone mit dem "gleichen" Frequenzgang, es gibt zwar sehr ähnliche Frequenzgänge bei typischer gemittelter Betrachtungsweise, wie sie z.B. in den Datenblättern der Hersteller, aber auch hier liegen die Unterschiede im Detail. Kleine schmalbandige Resonanzen mit ein bis zwei dB Überhöhung können dann eben auch schon wieder zu Feedbackanfälligkeit führen ohne bei der über eine Terz oder Oktave gemittelten Darstellung sichtbar zu werden oder gehörmässig vor Feedback auffällig zu sein. Genauso kanns auch Einbrüche im Frequenzgang geben, zum Beispiel durch durch die Richtwirkungsmechanik erzeugte Auslöschungen - auf Auslöschungsfrequenzen kann natürlich nur schwer ein Feedback entstehen.

    Zum dritten muß das Impulsverhalten im Ein- und Ausschwingen berücksichtigt werden. Von Lautsprechern kennt man das ja schon, typische Wasserfalldiagramme, die Resonanzen zeigen, die vielleicht auch wieder im Frequenzgang nicht auffällig sind aber eben umso mehr im Ausschwingverhalten - genau die gleichen Effekte gibt es bei den Membranen von Mikrofonen natürlich auch! Auch verzögertes Ausschwingen verstärkt die Gefahr von Feedback.
    (In Ausnahmefällen könnte verzögertes Impulsverhalten den Vorteil haben, daß eben auch die feedbackauslösende Schalleinstreuung erst minimalst verzögert wiedergegeben wird und keine Schleife bilden kann, weil die Schalleinstreuung sich schon verändert hat, z.B. bei schnellen Bewegungen der Mikrofonhand.)

    Zum vierten gibt es noch mechanische Einkopplung wie Trittschall, Griffkopplung usw.. Worst Case kann beispielsweise ein Mikrofon, das aus dem eigentlich toten Winkel beschallt wird (z.B durch einen Bühnen-Monitor von der Seite bei Anwendung an einem Git-Amp) über das Gehäuse Schall aufnehmen und an die Kapsel abführen, wenn diese nicht vom Gehäuse sauber entkoppelt ist.

    Grundsätzlich wäre ein Mikro mit linearglattem Frequenzgang und idealem Impulsverhalten optimal feedbacksicher - wenn die Richtwirkung ideal der Anwendung entspricht und das Mikro optimal entkoppelt ist...
    Theoretisch wären da also Condenser mit ihrem typischerweise glatterem Frequenzgang und ihrem besseren Impulsverhalten im Vorteil.

    Allerdings verfügen Condenser typischerweise über eine deutlich niedrigere Ansprechschwelle, nehmen also auch sehr leise Signale auf und haben damit eine höhere Reichweite für entferntere Signale - das kann das entscheidene Quentchen Pegel einer bestimmten Frequenz sein, die dann zum koppeln führt.

    Einige Großmembranmikrofone sind nicht optimal entkoppelt und für die Verwendung mit speziellen Studio-Spinnen vorgesehen, aber nicht für die Verwendung mit kräftigem Monitoring - verwendet man die in Standardklemmen auf der Bühne kann es über das Stativ und/oder das Gehäuse zu Kopplungen kommen. Wenn also Großmembran Mikrofone auf der Bühne, dann eben solche mit guten Entkoppelungen.

    Der Mythos von den feedbackanfälligeren Condensern hat meiner Meinung nach auch was mit der typischen Anwendung der jeweiligen Mikrofone zu tun. Condenser werden ja sehr oft da genommen, wo man mit dynamischen Mikros nicht mehr genug Signal kriegt um wirklich sauber zu arbeiten - typisches Beispiel wäre die zu leise Gesangsstimme, die sich nicht ausreichend gegen den Bandlärm durchsetzt, gleichzeitig aber viel Monitor braucht um sich zu hören (oder ein typischer Kinderchor, wer sowas schonmal gemacht hat, weiß, was ich meine...).
    Dann wird natürlich entsprechend viel Gain benötigt und das Nutzsignal ist sehr klein gegenüber dem Ausgabesignal (über PA oder Monitor)und dadurch steigt dann die Gefahr des Feedbacks. Das ist aber nicht dem Mikrofontyp anzulasten, sondern das ist eben situationsbedingt.

    Aus meiner Erfahrung spricht nur wenig gegen die Verwendung von Großmembran-Condensern auf der Bühne - wenns denn geeignete Modelle sind und man sich der Eigenheiten bewusst ist. Ich verwende beispielsweise wann immer möglich und zum Sound passt Großmembranen an den Gitarrenamps und an Percussions, ausserdem an akustischen Saiteninstrumenten ohne Abnehmer und an Bläsern ohne Clip - einfach wegen der sehr guten Detailarbeit der Mikrofone.

    Und gegen den Einsatz von auf die Bühnenanwendung hin gezüchteten Kondensator-Instrumenten- und Gesangsmikrofonen spricht rein gar nichts.
    (Aber natürlich auch nicht gegen den Einsatz von dynamischen... :great: Immer halt das was von den speziellen Qualitäten her für die jeweilige Situation passt...)

    Ohne Gewähr auf Vollständigkeit...
    Ciao, Deschek
     
  11. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 28.07.08   #11
    hervorragender Post!!!!!
    Das meiste war mir zwar bekannt aber trotzdem!

    Wie kommt das? diese art "gate wirkung" eines dynamischen?
     
  12. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 28.07.08   #12
    Hi,

    ich würde es als "mechanisches Gate" (oder Expander) bezeichnen... Das mechanisch schwerfälligere Schwingsystem des dynamischen Mikrofons reagiert erst ab einer höher liegenden Schallanregung.

    Ciao, Deschek
     
  13. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.07.08   #13
    danke noch mal Dreschek. wobei mir auch schon viel geläufig war, ist das eine echt gute übersicht über die Feedbackeinflüsse. :great:

    naja EDE-Wolf, was heißt das jetzt für uns zwei? Pax, oder hab ich gewonnen :D
    nix für ungut. ;)

    Lg Melody
     
  14. Banjo

    Banjo Threadersteller MOD Recording/HCA Banjos Moderator HCA

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    Erstellt: 28.07.08   #14
    Ebenfalls vielen Dank für den fundierten Post, deschek!

    Banjo
     
  15. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 28.07.08   #15
    hmm das heißt wenn ich ein dynamisches mikro mit richtig beschissenem einschwingverhalten hab (weil membran zu schwer und aufhängung zu hart) ist das mit ziemlicher sicherheit feedbackunanfälliger?

    oder anders gesagt: wenn ich ein dynamisches mikro mit unglaublich gutem einschwingverhalten hab wirds dann langsam genauso empfindlich wie das kondenser?


    oder anders gesagt: ein richtig impulstreues dynamisches ist auch nicht feedbackunanfälliger als ein kondenser? :D :D
     
  16. EDE-WOLF

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    Erstellt: 28.07.08   #16
    nein hast du nicht es ging mir um ne genaue nachvollziehbare begründung! das war doch die frage... immer zu sagen "das ist so" hilft im grunde ja auch nur bedingt...

    trotzdem: friede ;)
     
  17. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 28.07.08   #17
    Hi zusammen,

    erstmal herzlichen Dank für das nette Feedback... ;)

    @ Ede: :D Nett gefragt! ;)

    Ich würde die "Gatewirkung" der dynamischen nicht überbewerten, das kann mal, muß aber nicht helfen und für viele Situationen sind sie halt erst gar nicht geeignet, da braucht man so oder so ein Condenser.
    Ob dynamisch oder condenser ist für mich hauptsächlich eine Soundfrage, persönlich finde ich es wichtiger die Eigenheiten der verwendeten Mikrofone zu kennen. Je besser ich ein Mikrofonmodell kenne, desto besser kenne ich auch die typischen Problemzonen und kann dann besser und gezielter schon beim Aufbau und Soundcheck reagieren - Feedback ist beherrschbar.
    Eigene Mikrofone kennenzulernen ist ein leichtes und ansonsten wird man ja doch immer wieder mit wenigen typischen Modellen konfrontiert.

    Was mir im übrigen häufig auffällt ist, daß scheinbar nur wenig bekannt ist, daß Feedbacks sich nicht nur auf einer Grundfrequenz zeigen, sondern auch auf den Harmonischen auftauchen können, insbesondere der ersten eine Oktave höher.
    Dabei ist es gar nicht so unhäufig, daß die Harmonische stärker und auffälliger fiept als die eigentliche Grundwelle und daher im Endeffekt die falsche Frequenz gezogen wird ohne das Feedback damit wirklich in den Griff zu bekommen.
    Bei einem recht weit verbreiteten Gesangsmikro beispielsweise liegt die eigentliche Problemzone bei ca. 1,6kHz, lautstark koppeln tuts aber auf 3,2kHZ und dort wird dann meist auch gezogen - mit der Folge, daß die Stimme sehr indirekt wird.

    Ciao, Deschek
     
  18. guitar_master

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