dynamische und Kondensatormikrofone zusammen betreiben

von roggmanni, 13.02.19.

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  1. roggmanni

    roggmanni Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.19   #1
    Hallo, mein Bandkollege hat ein Kondensator Mikrofon mitgebracht welches nur mit Phantomspeisung funktioniert und nun meine Frage, kann man das dauerhaft mit dynamischen Mikrofonen an einem Mischpult betreiben oder kann man da Schaden machen?
    Gruß Manni....
     
  2. GeiGit

    GeiGit Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.02.19   #2
    Du meinst, ob die eingeschaltete Phantomspeisung von 48V den angeschlossenen dynamischen Mikrofonen schadet?
    Nein, das tut sie nicht.
     
  3. roggmanni

    roggmanni Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.19   #3
    Danke für die schnelle Antwort! Also kann ich alles wie gehabt lassen , schalte die Phantomspeisung ein und das Kondensatormikro kann mit genutzt werden?
    Gruß Manni...
     
  4. GeiGit

    GeiGit Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.02.19   #4
    Genau so ist es. :great:
    So funktioniert das bei vielen und ist auch keine ungewöhnliche Kombination.
    Bei eingeschalteter Phantomspeisung sollten eben die Kanäle auf jeden Fall gemutet werden bevor ein Mikrofon oder ein Kabel (mit Mikrofon) eingesteckt wird, da es sonst noch heftiger knallt.
    ...aber das sollte auch schon ohne Phantomspeisung sowieso gemacht werden!
    "Bessere" Mischpulte können die Phantomspeisung auch kanalweise zu- und abschalten. Das ist aber wie gesagt kein Problem bei dynamischen Mikrofonen.
    Allerdings würde ich keine Bändchenmikrofone mit Phantomspeisung betreiben, da das nicht jedes verträgt (siehe auch hier).
     
  5. roggmanni

    roggmanni Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.19   #5
    Danke schön, dann werden wir es mal in Angriff nehmen....
    Die Gitarren und Drums Abnahme spielt dabei aber keine Rolle?...
     
  6. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.19   #6
    Alles kein Thema. :) Wie Geigit schon sagte: Bei Bändchenmikrofonen ist Phantomspeisung "keine gute Idee", aber dynamischen Mikrofonen ist das egal, DI-Boxen ebenso, falls das relevant ist.
     
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  7. Astronautenkost

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    Erstellt: 13.02.19   #7
    Erstens sind Bändchenmikros auch dynamische Mikrofone und zweitens macht denen Phantomspeisung auch nichts aus, solange die Verkabelung stimmt. Aktive Bändchenmikros brauchen sogar die 48 V.
     
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  8. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.19   #8
    Da du den HCA Award für Mikrofone trägst, wirst du vermutlich mehr darüber wissen als ich. ^^
    Kannst du das ein bisschen näher ausführen? Ich hab auf der Website von Royer was über das Thema gelesen (http://royerlabs.com/ribbon-mics-and-phantom-power/). Man kann also über aktuelle Bändchenmikrofone pauschal sagen, dass denen Phantomspeisung nichts ausmacht?
     
  9. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.19   #9
    Ich bin da ja eher auf der defensiven Seite. Wenn ich, selten genug, mit einem Mischpult zu tun habe dessen Phantomspeisung nur für alle Mic-Eingänge an oder aus sein kann, dann greife ich entweder konsequent zu den dynamischen Mikros und passiven DIs oder, falls es unbedingt ein Kondensatormikro sein muss, zu einer externen Phantomspeisung wie z.B
    [​IMG]

    Auch wenn es grundsätzlich kein Problem geben sollte, so habe ich schon dynamische Mirkos erlebt die dann eher bescheiden geklungen haben oder der symmetrische Ausgang eines Keyboards, das dann gezickt hat usw. Und dann kommt noch das
    dazu.
    Daher Phantomspeisung nur dort wo es unbedingt sein muss. Überall anders lasse ich sie weg. Wie gesagt, eine sehr defensive Vorgangsweise.
     
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  10. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 14.02.19   #10
    "Der Pluspol der Speisespannung wird parallel an beide Signaladern gelegt, wobei eine direkte Verbindung der Signaladern miteinander durch eine Entkopplungsmaßnahme verhindert werden muss. Der Minuspol der Speisespannung liegt auf der Abschirmung der Leitung. Zwischen den Signaladern – und damit am signaltechnischen Ausgang der Signalquelle – liegt aufgrund dieser speziellen Beschaltung keine Spannung (daher die Bezeichnung „Phantom“). Die speisungsbedürftigen Komponenten greifen die Spannung zwischen einer der beiden Signaladern und der Abschirmung ab. "

    "Rein dynamische Bändchenmikrofone mit einem Übertrager am Ausgang benötigen keine Phantomspeisung, aber auch hier kann sie durch ihre spezielle Beschaltung keinen Schaden anrichten – im Gegensatz zur Tonaderspeisung, die vom Bändchen kurzgeschlossen wird, was meist zur Zerstörung des Bändchens führt. Kommt allerdings anstelle eines Übertragers eine aktive Verstärkerelektronik zum Einsatz, kann diese die Phantomspeisung zur Spannungsversorgung nutzen.
    Aktuelle Bändchenmikrofone vertragen in der Regel das Anlegen einer Phantomspeisung."

    Mit Tonaderspeisung ist es gefährlich. Symmetrisch mit XLR nicht.

    Steht alles in Wikipedia :-)
     
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  11. GeiGit

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    Erstellt: 14.02.19   #11
    Ich hatte es vielleicht etwas oberflächlich geschrieben, aber dennoch finde ich die Ausführungen im von mir verlinkten Thomann-Ratgeber nicht unerheblich, darum meine Formulierung.
    Ich zitiere ihn hier nun einfach mal komplett, da er vom Inhalt wohl nicht ganz deckungsgleich zu Wikipedia ist:

    Sonderform: Aktive Bändchenmikrofone

    Weil Bändchenmikrofone so leise sind, und dem Mikrofonpreamp einiges abverlangen, sind kluge Köpfe auf die Idee gekommen, Bändchenmikrofone mit internen Vorverstärkern auszustatten. Da heutige Mikrofonvorstufen üblicherweise mit Phantomspeisung ausgestattet sind, um Kondensatormikrofone zu betreiben, lag der Gedanke nah, diese Phantomspeisung auch für Bändchenmikros zu benutzen. Der bekannteste Hersteller von aktiven Bändchenmikrofonen ist die amerikanische Firma Royer. Aber Achtung: Betreiben Sie nur diese besonderen Bändchen mit Aktivelektronik mit Phantomspeisung. Aktuelle Bändchenmikrofone vertragen zwar 48V Phantomspeisung, aber die Toleranz gegenüber Fehlern in der Verkabelung oder kleineren Defekten ist sehr gering. Insbesondere historische Bändchenmikrofone sind da noch empfindlicher. Gelangt nur ein geringer Spannungsimpuls zwischen den beiden Tonadern zum Bändchen, kann dieses durchbrennen. In der Praxis sollten Sie deshalb als Vorsichtsmaßnahme darauf achten, dass an ein Bändchenmikrofon keine Phantomspeisung gelangt. Insbesondere sollten Sie ein Bändchenmikrofon niemals an- oder abstecken, solange die Phantomspeisung für diesen Kanal aktiviert ist. Beachten Sie, dass es je nach Preamp 30-60 Sekunden (manchmal mehr) dauert, bis sich die Phantomspannung tatsächlich abgebaut hat. Warten Sie deshalb immer ein bisschen.
     
  12. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.02.19   #12
    Dass eine an der XLR-Buchse anliegende Phantomspannung für dynamische Mikrofone, speziell Bändchenmikrofone schädlich sein könne, hat tatsächlich einen Hintergrund, der aber in der Praxis leicht zu beherrschen ist.

    Wenn beim Einstöpseln des Mikrofonsteckers in die Buchse die Pinne nicht gleichzeitig Kontakt machen mit den jeweiligen Aufnahmen in der Buchse (was auch beim sorgfältigen Einstecken durchaus schnell passieren kann, da die Pins und die Buchsenkontakte eine ungleiche Länge haben können), dann kann für einen ganz kurzen Moment tatsächlich ein Strom durch die Spule bzw. das Bändchen fließen. Im Extremfall kann dieser Strom das sehr dünne und sehr empfindliche Bändchen zerstören.
    Normalerweise hat dieser kurze Stromfluss aber ´nur´ ein hässliches und sehr lautes Knacks-Geräusch zur Folge, wenn der entsprechende Kanal nicht gemuted ist - was beim Einstecken von Mikrofonen aber eigentlich immer beachtet werden sollte. Solche Knackser wiederum können schon mal einen Schaden an einem Lautsprecher verursachen, schlimmer noch jedoch an den Ohren einer zufällig in diesem Moment neben dem Lautsprecher stehenden Person.

    Wer die alte Grundregel beachtet, die Phantomspannung immer erst einzuschalten, wenn alle Stecker gesteckt sind, der wird normalerweise diese Probleme nicht haben. Die einfach nur anliegende Phantomspannung schadet den dynamischen Mikrofonen, wie schon mehrfach erwähnt wurde, nicht.

    Wenn sich während des Betriebs z.B. in einem Stecker eine Lötstelle öffnet und eine Signalader damit den Kontakt verliert, kann aber wieder Strom durch die Spule/das Bändchen fließen, und dann sogar dauerhaft. Dann wird ein Schaden wahrscheinlich nicht ausbleiben.
    Wer also auf ´Nummer sicher´ gehen will, der lässt an den Buchsen, an denen dynamische Mikrofone angeschlossen sind, die Phantomspeisung ausgeschaltet wenn das möglich ist.
     
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  13. Astronautenkost

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    Erstellt: 14.02.19   #13
    Wie bitte soll bei einer Verbindung über einen Pin beim Stecken ein Strom fließen. Kollege @mikroguenni hat es hier im Board immer wieder erklärt!
     
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  14. GeiGit

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    Erstellt: 14.02.19   #14
    Gute Frage... zumal der längste Pin, der als erstes kontaktiert und beim außeinanderstecken am längsten Kontakt hält Pin1, also Masse ist...

    Trotzdem noch eine kleine Ergänzung und ein paar Überlegungen meinerseits falls doch was wahres dran sein sollte:
    Leider zeigt die Praxis doch immer wieder "abbaufreudige" Musiker die das Mikro ausstecken - beim lauten Knacksen dann erschrecken - "sorry, war das noch an?" rufen... und schon wäre es um manches Bändchen (oder um manchen Lautsprecher) eventuell geschehen.
    ...und so wie ich das verstehe hilft da auch kein vorheriges Muten, da man dann zwar das Knacksen nicht hört, aber das Bändchen trotzdem die 48V abbekommt...
    Und die 48V vorher abschalten sind auch nicht immer eine Option, da das von Pult zu Pult noch lauter sein kann. :eek:
    Also würde tasächlich das Pult oftmals erst komplett ausgeschaltet werden müssen, bevor man die Bändchen ausstecken kann... das ist sicherlich auch nicht immer praktikabel...
     
  15. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.19   #15
    ...und dabei hoffen dass das Pult den Ausschaltvorgang noch sauber hinbekommt.
    Nein, nein, ich bleibe bei der Strategie, wer keine Phantomspeisung braucht, kriegt sie auch nicht.;-)
     
  16. mix4munich

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    Erstellt: 14.02.19   #16
    Eine Sache, die hier noch nicht angesprochen wurde: Falls der TE Adapterkabel benutzt, um von unsymmetrischer Klinke auf den XLR-Eingang des Pultes zu gehen (eigentlich immer eine schlechte Idee), darf man die Phantomspeisung auf diesem Kanal nicht aktivieren. Falls die 48V am Pult nur global schaltbar sind, muss man diese Adapter loswerden.
     
  17. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 14.02.19   #17
    Das ist zum Glück heutzutage (speziell bei Digitalpulten) kein Problem. Und ansonsten:

    :great:

    Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen - ich verstehe nicht, warum die selbe Frage gefühlt alle paar Monate immer wieder aufs neue gestellt wird...?

    Ich wage zu behaupten, dass kaum einer hier Bändchenmikros im Einsatz hat - schon gar nicht ein Threadersteller, der nach der elementaren Funktion der Phantomspeisung fragt. Sorry @roggmanni, no offence.
     
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  18. roggmanni

    roggmanni Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.19   #18
    Danke für eure antworten....
     
  19. chris_kah

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    Erstellt: 14.02.19   #19
    Die Mär von den Bändchenmikrofonen und der Phantomspeisung taucht immer wieder auf und hält sich als urbane Legende doch recht hartnäckig.

    Der maximale Strom pro Ader (wenn das Bändchen quasi als Kurzschluss wirkt) wäre 7 mA. Davon verdampft kein Bändchen (nicht einmal die noch dünneren Bonddrähte in integreirten Schaltungen). Auch eine Zerstörung durch mechanische Überlastung würde ich hier mal ausschließen.

    Ich habe hier vor einiger Zeit die Frage gestellt, wer denn schon einmal ein Bändchenmikrofon mit Phantomspeisung geschrottet hat. Bisher hat sich noch niemand dazu bekannt mit Typ und Situation.

    Mir ist auch schleierhaft, warum Thomann das auf seiner Webseite so verbreitet.
     
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  20. GeiGit

    GeiGit Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.02.19   #20
    Ich besitze kein Bändchen und wollte nur die Warnung von Thomann weitergeben.
    Mir leuchtet aber eure Argumentation ein und ich finde es klasse, dass hier so viel Fachkompetenz vorhanden ist! :great:

    Hat denn jemand einen Draht zu Thomann und kann das ändern lassen?
     
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