e-gitarre doppeln - wirklich notwendig?

von feelium, 18.09.07.

  1. feelium

    feelium Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.07   #1
    hi,

    der zehntausendste thread zum e-gitarren-doppeln. muss man das aber wirklich beim recording machen indem man die stelle zweimal einspielt?
    sollte das nicht auch durch einfaches kopieren und geringes verschieben der spuren gehen?
    da bräuchte ich mal ein paar erfahrungswerte von denen, die es besser wissen.

    greetings

    feelium
     
  2. rocknrolf

    rocknrolf Registrierter Benutzer

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  3. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 19.09.07   #3

    nein, muss man nicht, kommt immer auf deine Ansprüche an das Endprodukt an
     
  4. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.09.07   #4
    Ich gehöre wahrscheinlich zu den wenigen, die sagen: einmal gut eingespielt - und reicht!
    Den Rest mache ich inzwischen im Studio schneller und besser, als darauf zu warten, dass der Guitaro zweimal gut und im richtigen timing einspielt.

    Mit ein paar Plugins und Tricks (z.B. tube, pitsh, delay, EQ, Hall, Pan, Automation und einige andere) - kann man (ich!) den Sound einer Gitarre richtig fett machen.

    Ein weiterer Trick ist, zuvor eine kleine Noten/Chord Analyse zu fahren und dann mit einem guten Synth (oder dem Gitarristen) die Noten von sigifikanten Stellen im Song (i.d. R. nicht mehr als 4-6) in einem anderen Guit.-Sound einzeln einzuspielen. Diese Töne mischt man dann dazu. Das pusht die Gitarre an einigen wichtigen Stellen.

    Alles das habe ich nicht erfunden, sondern ich habe es mir in großen Studios abgeschaut, wenn die unter Zeit- und Kostendruck eine Produktion fahren.

    Ich habe dazu vor einiger Zeit auch mal Sound Beispiele verlinkt - ich kann den Thread dazu nur nicht mehr finden..........:o

    Alls das bezieht sich auf E-Gitarren und nicht auf A-Gitarren.

    Topo :cool:
     
  5. lax_flow

    lax_flow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.07   #5
    Topo weiß da bestimmt ne Menge mehr als mich, aber unsere Sachen hat es deutlich nach vorne gebracht, als wir die verzerrten Gitarren mehrfach aufgenommen haben (die Cleanen eher nicht). Ich habe unseren Gitarristen gebeten das ganze dreimal einzuspielen. Zum Glück kann er das sehr fix, so dass die Zeitfrage bei uns nicht so im Vordergrund stand.
     
  6. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.09.07   #6
    Muss man nicht, hängt aber stark vom Genre und dem gewünschten Sound ab. Für brachiale Metal-Wände, wirst du wohl nicht drumherum kommen. "Doppeln" beschränkt sich in der Praxis nicht auf zweimal, sondern es werden eher noch mehr Takes "gestapelt" 8-fache "Dopplungen" für Gitarrenwände sind keine Seltenheit. Solo-Gitarren würde ich eher nicht doppeln.

    Gerade wenn keine Akkorde gespielt werden sollten es - wenn gedoppelt - mindestens drei Takes sein, bei zwei machen sich schnell Pitch-Probleme bemerkbar. Dies und das "Doppeln" insgesamt, kannte man ja auch schon in der Klassik und ein Orchester besteht zum grossen Teil aus "Dopplern".

    Das alleine geht definitiv nicht! Da ergeben sich lediglich Kammfiltereffekte, die zwar manchmal sogar auch von Nutzen sein können, aber in der Regel unerwünscht sind, da sie den Sound ausdünnen und einfach einen ganz anderen Effekt liefern, als man mit dem Doppeln verfolgt.

    Es gibt zwar durchaus Methoden - etwa wie Topo sie beschreibt - oder hilfreiche Plugins, die in manchen Fällen schneller zu durchaus gleichwertigen Ergebnissen führen, aber die sind dann schon trickreicher. Für "Anfänger" ist doppeln am besten und einfachsten.

    Tip: Häufig kann man aus dem "einen" kompletten Take, den man gemacht hat, schon unterschiedliche Takes der einzelnen Parts/Riffs rausschneiden und übereinanderlegen.

    Angenommen es kommt in der Strophe 8 Takte lang Riff A und du hast einen kompletten Take davon. Diesen Take schneidest du in der Mitte und ziehst ihn auf einer neuen Spur unter den Beginn der ursprünglichen Spur. Das Ganze kopierst du dann einmal und du hast wieder 8 Takte. Man kann sogar zwei- oder gar eintaktig schneiden und hat dann 4 bzw. 8 "Dopplungen".

    Die gleichen Takes hintereinander zu kopieren ist ja kein Problem, sie untereinander zu kopieren ist sinnlos. Muss man halt wissen, ob man diese Art der "Trickserei" haben will. Bei begrenzter Zeit oder Lust würde ich es aber immer so machen, also lieber "doppeln" und copy & paste, anstatt komplett durchspielen und dafür nur einmal "doppeln", vorausgesetzt natürlich das Arrangement "schreit" nach Dopplung.

    Gruß,

    Uranus
     
  7. feelium

    feelium Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.07   #7
    danke für die hilfreichen infos!

    das mit dem synth hatte ich auch schonmal gehört, dass damit gitarren gut nach vorne gebracht werden können. z.B. das rammstein-brett soll auf diesem prinzip beruhen.

    ich hab hier einige plug-ins, aber ich will das signal nicht damit verschlechtern indem ich das damit fetter mache. klar, delay-effekt, chorus? eq-bearbeitungen bringt bestimmt was-
    aber ich trau der meisten software nicht. ich finde die "verschlimmbessert" die soundqualität meist mehr.
    ich würde das dennoch mal gerne versuchen bei einzelnoten, die man ja i.d. regel nciht doppelt. aber um die fetter zu machen, bei trotzdem gutem timing sind effekte da bestimmt die bessere wahl.


    copy & paste wäre ne idee. aber ich möchte den "live-charakter" des stückes nicht verlieren. Spiel ich auf Spure 1,2,3,4 Riff A jeweils einmal ein - mit verschiedenen Amp-Settings... bestens... hat man 4 "klangversionen" davon...aber wenn Riff A dann 8 mal gespielt wird und diese "klangverisonen" wiederholen sich imemr exact weil eben mit copy & apste egarbeitet wird, vemute ich dass ein hörer unbewusst das sterile dabei spürt.
    spiele ich aber RiffA auf spur 1,2,3,4 jeweils die ganzen 8 male live ein, klingt es jedes mal geringfügig anders und wirkt deshalb mehr wie live. das kommt dann nciht so exact wie ein copay and paste-verfahren, davor fließender und lebhafter.

    wäre ne ziemliche fummellei Riff A so zu editieren, dass man es per copy & paste sauber hintereinander kopiert bekommt, fließender übergang.
    das erinenrt mich an die arbeitsweise bei elektronischer musik.
    ich finde den tip aber gut, sehr gut sogar, wenn man unter zeitdruck steht und schnell "dopplungen" braucht!

    ich hatte auch mal gelesen, dass der gitten-sound ganzer rock-produktionen viel mehr mit dopplungen als dem eigentlichen equipment zu tun hat. da war von 20fachen dopplungen die rede etc.
     
  8. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 22.09.07   #8
    Ich habe ein fast "esoterische" Theorie: Man wird der Musik und auch der Produktion immer irgendwie hören, welche Absichten jemand verfolgt oder ob jemand Kompromisse eingeht. Naheliegendes Beispiel: Wenn ein Musiker eigentlich lieber einen etwas anderen Musik-Stil spielen würde, aber halt jetzt in einer Metal-Band gelandet ist, kommt das bewusst oder unbewusst auch 'rüber. Klar.

    Ich gehe aber sogar weiter: Wenn jemand z.B. eigentlich gerne mit "richtigen" Amps aufnehmen würde, aber aus Kostengründen zu Modelern greift, wird auch das irgendwie 'rüberkommen. Ein anderer nimmt vielleicht genau den gleichen Modeler und ist von den Möglichkeiten begeistert, nimmt vielleicht exakt den gleichen Sound, und es rockt.

    Wenn du eigentlich glaubst, du solltest die Gitarren doppeln, wird man es nach meiner - vielleicht abstrusen - Theorie hören, wenn du versuchst, aus Zeit- oder sonstigen Gründen, das gleiche irgendwie anders zu tricksen.

    In der Musik ist eh insgesamt soviel irrationales "Voodoo" unterwegs, da kommt's auf meine Theorie auch nimmer an...:D

    Allerdings liesse sich die durchaus psychologisch erklären, aber das führt zu weit...;)


    Das ist natürlich klar. Das kann je nach Musik auch ein gewünschtes Stilelement sein. Wieder kann ich nur sagen, wenn man es "mit schlechtem Gewissen" macht, wird man das auch merken.


    Das ist eher unproblematisch heutzutage (automatische Crossfades, etc), wenn alles einigermassen tight gespielt ist. Gerade auch weil sowieso dann alles gedoppelt ist und man die Feinheiten der einzelnen Spuren nicht mehr hört. Ganz normales schneiden im Taktraster genügt da meist. Tip: Einfach mal probieren und nicht nur überlegen. ;-)

    Hab mit einem Kunden (Ein-Mann-Death-Black-Metal-Projekt) auf diese Art und Weise mal zwei Alben aufgenommen. Ging sehr schnell, ein Song so fünf Stunden komplett mit Drumprogramming, Git und Bass mit Copy & Paste und Vocals.

    Wenn das Songwriting fest mit dem Recording verknüpft ist, besteht eher die Gefahr, das man kreativ faul wird und z.B. keine vernünftigen Übergänge, Variationen, etc. mehr macht..."ach...schneid einfach nach der 3 vom letzten Takt in der Strophe ab..."


    Dopplungen sind sicherlich nicht das alleinige Mittel der Wahl. Ein ganz konkretes Beispiel kann ich grade aus dem Gedächtnis kramen: "Them Bones" von "Alice in Chains" auf dem "Dirt"-Album achtfach "gedoppelt"...verdammt viermal gedoppelt (= 8)...aargh..also achtmal übereinandergelegt...;)

    Gruß,

    Uranus
     
  9. Bloodwurst

    Bloodwurst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.07   #9
    Ich spiele meinen ganzen Sermon über ein Line6 Toneport ein und doppele jede Gitarrenspur mit nem anderen Ampsound um alles ein wenig fetter zu bekommen.Ist,wie so vieles,Geschmackssache aber unterm Strich gibt mir mein High Gain Sound recht.Sehr Beese... :twisted: :)
     
  10. feelium

    feelium Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.07   #10
    Oh, da hab ich genau das Gegenteil erfahren. Grade beim Recorden kommen noch neue Ideen und ich gehe dann mehr ins Detail.
     
  11. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.09.07   #11
    Ja, das geht den meisten so und ich würde es immer empfehlen.

    Ich habe mich etwas ungenau ausgedrückt. Ich hätte eher schreiben sollen:

     
  12. feelium

    feelium Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.07   #12
    @UranusEXP

    danke, dass du es nochmal richtig stellst. dann meinen wir ja doch das gleiche.



    bzgl "doppelungen"... das ist der letzte scheiß. zweimal geht ja noch, dreimal auch..
    aber selbst da gibt es kleine unterschiede. nicht direkt hörbar, der der grad zwischen fettes brett und gematsche ist schmal. wie soll das bei 6-8fach werden?

    ich versteh auch nicht, wieso doppeln für anfänger empfohlen wird. die würden nichtmal eine doppelung sauber hinbekommen.
    und wieso soll es nicht per kopieren und bearbeiten der zweiten spur genauso gut gehen?

    man macht sich beim doppeln den geringfügigen timingunterschied und den anderen sound der jeweiligen doppelung zu nutze.

    das kann man doch auf einfache weise selber erzeugen, denn zweimal die gleiche spur mit unterschiedlichem sound einzuspielen (ampsound, gitarre [tonabnehmer], mikro-position) verursacht folgenden punkten:

    unterschiede im frequenzgang und sound... kann man mit einem EQ formen. bestimmte andere frequenzinhalt (anderer amp-sound, distortionsound, mikro-position etc.)...: auch das kann man nachahmen, denn es geht ja nur um eine änderung des des sounds, damit beide sounds nicht identisch sind und sich dadurch nicht an zu vielen stellen auslöschen (kammfiltereffekt). das kann man ebenso durch saturation, enhancer, exiter, impulse responses für boxen, pitch-effekte usw. erreichen.
    klar klingt es besser, wenn man ne andere gitte nimmt, anstatt mit dem EQ die gitte zu verfremden, aber bei zerrsounds und mehrfach doppleungen, wo sich eh alles summier, wird man das wohl kaum raushören können...

    unterschiede im pegel/dynamik:
    ...die kann man durch einen kompressor, enhancer, limiter usw. erreichen. man könnte einige stellen der spur komprimieren, andere dann mit einem expander lauter machen.


    unterschiede im zeitverlauf:
    ...bei einer echten doppelung sind manche anschläge sind geringfügig früher oder später. das kann man durch ein delay (verschieben der spur) "nachstellen". da das verschieben aber den ganzen abschnitte um den gleichen wert verschiebt, drohen evtl. phasenauslöschungen. also müsste man den abschnitt in mehrer kleine bereiche aufteilen und die dann entweder vor- oder zurückschieben um wenige milli-sekunden. z.B. wenn da immer vier noten in riff I sind und das achtmal gespielt wird, eben dementsprechend aufteilen und die dann manuell verschieben. wenn man sich das einmal antut, kann man dann wieder die folgende kopien insgesamt verschieben.

    die wirkung, die so entsteht, dürfte von einer echten dopplungen nicht mehr zu unterschieden sein. müsste sogar besser klingen, weil es auch bei mehrfachen kopieren nicht matschig werden kann. spart zeit usw.
    (interessant wäre da eine art "random-funktion" die den inhalt einer gitarren.spur in zig bereich aufteilt und die dann untereinander verschiebt....)

    wenn man die effekt-beabreitung der kopierten spuren dann sparsam vornimmt, gibt es auch keine klangverluste im digitalen bereich.

    soviel mal meine überlegungen. jeder, wie er mag!

    feelium
     
  13. Surf Solar

    Surf Solar Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.07   #13
    Schöner Thread!

    Mich würde vor allem interessieren, ob "ältere" Bands, sprich z.b Rolling Stones, oder meinetwegen auch Jimmy Hendrix , bei ihren Studioaufnahmen (ausser der vielen "Tricks" ) früher auch schon die Gitarren doppelten?!


    Ich glaube fast nein.
    Sicherlich wollen viele hier einen harten, verzerrten (meinetwegen Rock oder Metal) Sound, aber gehen wir mal davon aus, dass (wieder das Beispiel) die Stones keine Dopplungen vorgenommen haben.

    Die Lieder hören immernoch viele Leute gerne, ganz gleich ob sie gedoppelt wurden oder nicht, oder?
     
  14. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.07   #14
    Naja, man muss auch bedenken, dass die technischen Möglichkeiten früher nicht unbedingt Dopplungen oder Soundlayering der Form zugelassen haben, wie es heute betrieben wird. Ob das nun gut oder schlecht ist steht auf einem anderen Blatt, aber man sollte sich einfach mal neuere und ältere Stones - Alben im Vergleich anhören, beide zu ihrer Zeit HighEnd - produziert, klingen doch rein technische vollkommen anders. Ist wirklich interessant sich sowas mal im Vergleich anzuhören. Anders != Schlecht
    Ich kann nur jedem Gitarristen der privat aufnimmt empfehlen seine Sachen zu doppeln, denn das übt unglaublich und schafft ein sicheres Timing, was sich auch später aufs Live - Spiel oder andere Studioaufenthalte auswirkt. Wenn ich das privat mache für meine eigenen Aufnahmen, dann nehme ich mir die Zeit und übe einfach so lange, bis die Dopplungen präzise kommen. Hat mir sehr in meinem Spiel geholfen, seit ich das mache. (und man hat wenigstens hinterher ein schönes Ergebnis an dem man sich freuen kann)
     
  15. Exciter

    Exciter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.07   #15
    @feelium
    Ich bin auch kein Freund unzähliger gedoppelter Gitarrenspuren, weil ab einer bestimmten Zahl meiner Meinung nach zu viel an Klarheit und Definition sowie durch die Diffusion auch an Härte verloren geht. Daher fände ich ganz gut, wenn jemand eine Rhythmusspur einspielt, diese dann manuell doppelt und du beispielswiese die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise daran testen würdest. Wäre bestimmt interessant, beide Ergebnisse zu vergleichen bzw. zu entscheiden, welcher Aufwand sich mehr lohnt.

    Ich hatte mir mal überlegt, als Bachelor Thesis ein VST Plugin zu entwickeln, welches genau diese Funktion beinhaltet sowie geringfügige Pitch-, Frequenz sowie Dynamikveränderungen. Doppelungssimulation eben ;)
     
  16. rusher

    rusher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.08   #16
    in "Mischen wie die Profis" gibt der Autor den Tip, die spur einfach zu duplizieren und um exakt 12 ms zu verschieben. Probier das mal, klang bei all meinen Aufnahmen immer ziemlich gut! Die 2 Monospuren können natürlich im Panorama dann gleichermaßen links / rechts angeordnet werden, um den Sound breiter zu machen. Einfach mal probieren.
     
  17. basslayer

    basslayer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.08   #17
    Wieso eigentlich gerade 12ms ?
     
  18. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.12.08   #18
    die 12ms würde ich jetzt nicht dogmatisch betrachten. Wahrscheinlich ist es ein Erfahrungswert, der aus einem durchschnittlichem Boxenabstand von ca. 4m resultiert.

    12ms = ~4m (Schallgeschwindigkeit) = (1/343)*12
     
  19. JoNi22

    JoNi22 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.08   #19
    das wär mal eine interessante sache :great:

    aber kann ein plugin wirklich ein 2. einspielen ersetzen? :confused:
     
  20. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.12.08   #20
    Hi,

    Am besten gleich ein Plugin, in dem ein kleiner Gitarrist sitzt, sich die erste Gitarre anhört und die Akkorde raushört und dann gleich für die andere Box nachspielt *G.

    Dopplungs-Plugins gibts schon. z.b. Waves Doubler oder bei Cubase 4 der inkludierte Cloner.
    Die machen genau das mit Zeit- und Pitch-Versatz + Modulation. Das ist eher noch vertretbar.
    Aber nur Spur kopieren und um 12ms verschieben klingt mit der Zeit nicht nur langweilig sonder hat sogar einen "nervenden" Charakter.

    Mische gerade eine Band, bei der die Gitarre nur 1 Mal eingespielt wurde.
    Meine bisher verwendeten Optionen:
    - Refrain z.b. kommt öfters vor, also Gitarre von Refrain 1 und Refrain 2 auf 2 Spuren zusammenschneiden.
    - Oder ein Kurzes aber weit außen liegendes Delay drauflegen
    - Oder Dopplungs Plugins (klingen bei verzerrten Gitarren aber nicht so gut)
    - Oder bei cleanen Gitarren auch mal ein extremer Chorus oder Phaser oder Autopan oder Tremolo.
    - Bisschen mehr Hall und Flanger
    - Oder mal absichtlich in den Hintergrund mischen, sogar noch mit einem Mono Hall z.b.

    lg. JayT.
     
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