E-Moll Pentatonik in E-Dur Song?!?!

von Tack, 12.02.04.

  1. Tack

    Tack Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.04   #1
    Tach!

    Also, mir aufgefallen, dass einige Bluesgitarristen (z.B. SRV bei Voodoo Chile) in Blus Liedern in z.B. E-DUR die E-Moll Pentatonik spielen... Warum passt das?! :?: Müsste man nicht eigentlich die MOLL Pentatonik spielen?! Oder ist das der Unterschied zwischen ner "normalen" und der Bluespentatonik?! Kann man etwa über ein Dur-B lueslied immer die Moll-Pentatonik spielen?!?! Ich bin überfragt... oder hab ich da nur n doofen Denkfehler?! :oops:
    Mir kann bestimmt jemand helfen, oder?!
    DANKE!

    Tack
     
  2. alibeye

    alibeye Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.04   #2
    ich glaube, das hat was mit der "blue note" (oder so ähnlich, weiß nicht genau wie das heißt) zu tun, undzwar ist das zwischen der kleinen und großen terz (bei e also zwischen g und gis). man bendet also von g ne viertelnote hoch, das is dann weder dur noch moll, aber es passt. die leute, die den blues erfunden haben, haben sich nämlich einen dreck um dur oder moll gekümmert, die hatten andere musikkulturelle wurzeln (afrika!). die welt ist groß und es gibt auch noch andere tonsysteme (siehe zB indische oder arabische musik) die nicht in unsere europäische dur-moll-schublade passen
     
  3. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.02.04   #3
    Also dass der Blues Viertelnoten hat, wäre mir neu :-)

    Die Blue notes, die ich kenne, sind die Septimen der Tonika und Subdominante.

    Wenn du als klassische Einsteiger-Bluesskala die Grundtöne der drei Begleitakkorde nimmst, also in C z.B. CFG, dazu die kleinen Septimen von C und F, also Es und B, dann wäre das noch sehr "mollig". Aber meist erweitert man ja die Skala mit sog. Zwischen- oder Durchgangstönen, da kann z.B. durchaus noch ein E mit rein. Ist also nix aussergewöhnliches, wenn z.B. die Rhytmusgitarre einen C Dur akkord mit CEG spielt und du als Soli ein Es mit drin hast. Kleine und Grosse Terz gleichzeitig, das reibt sich natürlich und klingt wie moll und dur durcheinander.

    Andere gehen von der klassischen Dur-Pentatonik aus, als CDEGA, und setzen darüber dann Es und B, da wirds noch deutlicher.

    Am Ende kannst du dann eine ganz normale Dur-Tonleiter haben, wo aber zusätzlich noch die kleine Terz und die Septime drin sind. Also waschecht dur und moll durcheinander.

    Allerdings sollte man zu dem Thema lieber Fachliteratur lesen. In sonem Forum kriegen sich sonst nur alle in die Haare, welche Bluesskala eigentlich die "echte" ist. Selbst die Literatur ist sich da nicht einig. was man da alles lesen kann....

    Vierteltöne hab ich allerdings noch nie gefunden. Zumindest nicht als Bluenotes. Sofern mir bekannt ist, sind alle Bluesskalen in der klassischen Stimmung mit Halb und Ganztönen zu finden. Also nix indisches odes so :-)
     
  4. Hans_3

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    Erstellt: 12.02.04   #4
    Was ja auch in dem immer wieder spannenden "Reibungs"-Akkord 7/#9 gemeinsam klingend zum Ausdruck kommt (Meister Hendrix' Lieblingsakkord - der auch Basis im o.a. Voodoo Child ist)

    KLeine Terz (#9)---------3----------- ------------
    Septime (7)---------------3----------- ---#9----8
    Große Terz------------------1----------- ---Sept--7
    Grundton (oder Septime) -2 (oder 0)- --GrTz---6
    Quinte ---------------------2----------- --GT-----7
    Grundton--------------------0----------- --GT-----0
     
  5. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.02.04   #5
    Ich liebe diesen Akkord.

    Wobei ich die zweite Variante auf den oberen Bünden vorziehe

    und dann gleich irgendsowas

    -0--0----8--7---
    -8--7----8--7--
    -7--6----6--5---
    -6--5----7--6---
    -7--6----0--x---
    -0--x----x--x---

    hauptsache schräg :-)
     
  6. alibeye

    alibeye Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.04   #6
    ok also,
    erstens: hab ich sogutwie null ahnung von blues (wieso schreib ich dann eigentlich hier... na ja, egal) aber so vom gefühl her: wenn ich über e-dur ne e-moll pentatonik spiele, hört sich das etwas schräg an, wenn ich ne e-dur pentatonik spiele klingts zwar besser aber irgendwie langweilig und nicht nach blues. Wenn ich aber das g leicht richtung gis bende hört sich's irgendwie...bluesig an (deswegen meine vermutung mit den viertelnoten, in diesem fall zw. g u. gis) aber wie gesagt, is nur so ausm bauch heraus, kanns nicht theoretisch belegen. und
    zweitens: hab ich nicht gesagt, dass blues was mit indischer musik zu tun hat, so daneben bin ich nun auch nicht! Dachte nur, dass der blues seine wurzeln in afrika hat und die dort evtl andere tonsysteme haben, die nicht mit dur und moll usw....
     
  7. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 13.02.04   #7
    Da liegst du genau richtig - zumindest in meiner Auffassung. Gerade das gezielt(!) Unreine macht die Musik spannend, weil es gegen das in den Köpfen programmierte "Saubere" arbeitet. Bei Gitarrenaltmeister Jeff Beck z.B. hört man dieses Rumschweben zwischen großer und kleiner Terz sehr oft. Das wird dann besonders pikant, wenn im Backing (2. Gitarre, Bass, Keyboard) überhaupt keine Terz gespielt wird und die Sologitarre permanent zwichen Gr./Kl.Terz "rumeiert".

    Sehr schöne "unsaubere" Tonschwebungen erzielt man übrigens auch auf anderen Tönen als der Terz, wenn man sie nicht direkt greift sondern 1/2 Ton drunter um 1/2 Ton bendet bevor man anschlägt. Besonders bei langsamen Passagen kann man da zusätzlich Spannung reinbringen.

    In Sachen "gewollt unrein" gefallen mir z.B. auch Gitarrist Scott Henderson und natürlich Trompeter Miles Davis, der fast permanent um Nuancen neben dem "physikalisch richtigen" Pitch schwebt.

    Aber das muss bewusst passieren und eingesetzt werden, sonst hört es sich an wie bei unsauber spielenden Anfängern.
     
  8. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.02.04   #8
    Deswegen sag ichs dir ja :-)

    Solls ja auch sein.

    spiel mal



    -0--3p-0----------
    -0---------3-sl-5--
    -1-----------------
    -3-----------------
    -2-----------------
    -0-----------------

    Das ist E Dur, mit dem kleinen Finger dann ein g, das würde eigentlich zu Moll gehören.....und sag mir, ob sich das net schön reibt. :-)

    Oder halt den von Hans genannten 7/9er Akkord.

    logisch, ist dann ja einfach Dur

    dat is halt ein Bending, das klingt immer gut. Und wenn du auf dem g spielst, ist das ja schon schräg bluesig. Genau dieses g ist ja ein Mollton. Mit nem Bending dazu wirds halt noch schöner, weils dann so schön schwebt. :-)

    Ausserdem schiebst du den Ton dann wieder in Richtung Dur, und genau dieses Dazwischen ist ja das schöne.

    Deswegen sag ichs ja. Ist doch keine Kritik :-)

    ------schnipp---------

    Blue notes

    In den Bluesgesängen wird die große Terz häufig zu einer kleinen erniedrigt, ebenso die Septime zu einer kleinen Septime. Beide kleinen Intervalle heißen blue notes, die - im Sinne des Blues, der Traurigkeit verursachenden „blue devils“ - so etwas wie Gedrücktheit und Melancholie verkörpern. Diese Interpretation ist jedoch keineswegs gesichert.

    ------schnapp----------


    Ich hab das nur gesagt, weil du das mit den Vierteltönen meinstest. Und das kenn ich v.a. aus dem Indischen. Ausserdem war da ein Smiley dahinter...


    -------schnipp-----------

    Der Blues ist eine amerikanische Musik- und Versform ohne direkte europäische und afrikanische Vorläufer. Mit anderen Worten: Er ist eine Mischung aus beiden Traditionen (obwohl einige Beispiele sehr ähnlicher Songs in Nordwestafrika gefunden wurden, besonders unter den Wolof und Watussi).

    Das Wort „blue“ wird im allgemeinen mit Melancholie oder Depression assoziiert. Die frühe (schwarze) Geschichte der Bluesmusik-Tradition kann durch mündliche Überlieferung bis noch vor den 60er Jahren des 19. Jahrhunderts zurückverfolgt werden.

    Als die afrikanische und europäische Musik begann, sich zu verbinden, um das zu schaffen, was eventuell einmal der Blues werden sollte, sangen die Sklaven Lieder, die von ihren extremen Leiden und Entbehrungen erzählten. Eine der zahlreichen Antworten auf deren bedrückende Umgebung fanden Eingang in einfachen Liedern bei der Arbeit in den Baumwollfeldern. Diese Lieder waren die Grundlage für die Spirituals und den Blues und wiesen gewisse Eigentümlichkeiten der Intonation auf (Blue-Notes).

    Der Blues war zunächst eine männliche Domäne (obwohl einige der ersten Bluessongs von „Lady- Bluessingers“ wie Mamie Smith (Links) und Bessie Smith gesungen wurden) und nur wenige schwarze Frauen sangen den Blues in den "juke-joints". Die Gefängnisse der Südstaaten haben durch „work-songs“ und die Songs über Mörder, Prostituierte, Wärter, die brennende Sonne und hundert anderer Themen erheblich zur Blues-Tradition beigetragen. Viele Bluesmen bezogen dadurch ihre Inspiration.

    Nach dem amerikanischen Bürgerkrieg entwickelten sich die Feldlieder, Balladen, Spirituals und Tanzlieder zu einer Musik für einen Sänger, der durch ein sogenanntes „call and response“ eng mit seiner Gitarre verbunden ist. Er singt eine Gesangslinie und die Gitarre antwortet ihm (vor der Jahrhundertwende war allerdings das Banjo das vorherrschende Bluesinstrument). In den 90er Jahren des 19. Jahrhunderts wurde der Blues in den ländlichen Gebieten des Südens gesungen. Und um 1910 gehörte das Wort „Blues“ in Verbindung mit der musikalischen Tradition schon zum allgemeinen Sprachgebrauch.

    Populär wurde der Blues um 1911-14 durch den schwarzen Komponisten W.C. Handy (Links) (1873-1958). Die poetische und musikalische Form des Blues kristallisierte sich zuerst um 1910 heraus und bekam verstärkte Popularität durch die Veröffentlichung von Handys „Memphis Blues“ (1912) und „St. Louis Blues“ (1914). Instrumentaler Blues wurde schon vor 1913 aufgenommen. Mamie Smith nahm den ersten gesungenen Blues-Song „Crazy Blues“ im Jahre 1920 auf. Die weitreichende Popularität des Blues hatte einen starken Einfluß auf den nachfolgenden Jazz. Es war die Initialzündung für den Jazz/Pop. Während der 20er Jahre schaffte der Blues den nationalen Durchbruch. Bluessänger, wie Bessie Smith und später Billie Holiday, verkauften Millionen.

    Während der 30er und 40er Jahre breitete sich der Blues nach Norden aus und mit dem Zuzug vieler Schwarzer aus dem Süden fand er Eingang in das Repertoire der Jazz-Bigbands. Ebenso wurde durch die Vorstellung der verstärkten Gitarre der Blues „elektrifiziert“. In den Großstädten des Nordens, wie Chicago und Detroit, spielten Muddy Waters, Willie Dixon, John Lee Hooker, Howlin’ Wolf, Elmore James und viele andere den ursprüglichen Mississippi Delta Blues, erweitert um Bass, Drums, Piano und Mundharmonika, und hatten mit diesen Songs nationale Hits. Um dieselbe Zeit schufen T-Bone Walker in Houston und B.B. King in Memphis einen Gitarrenstil, der die Techniken des Jazz mit der Tonalität und dem Repertoire des Blues kombinierte.

    In den frühen 60er Jahren wurden die städtischen Bluesmen von jungen amerikanischen und europäischen Musikern „entdeckt“. Viele dieser Bands, wie die Paul Butterfield Blues Band, die Rolling Stones, die Yardbirds, John Mayall’s Bluesbreakers, Cream, Canned Heat und Fleetwood Mac, brachten den Blues einem jungen weißen Publikum nahe. Einige Rockgitarristen, wie Eric Clapton, Jimmy Page und Jimi Hendrix, benutzten den Blues als Grundlage ihres eigenen Stils. Die „Originale“, wie John Lee Hooker, Albert Collins und B.B. King, und deren Erben Buddy Guy, Otis Rush, später Eric Clapton und Roy Buchanan, fuhren fort, fantastische Musik in der Tradition des Blues zu machen. Die jüngste Generation der Bluesmusiker, wie Robert Cray und Stevie Ray Vaughan, haben dem Blues eine neue Generation von Zuhörern erschlossen.
     
  9. alibeye

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    Erstellt: 13.02.04   #9
    ...genau das meinte ich! :)
    ansonsten danke für die ausführliche antwort zum thema blues, werd mich bei gelegenheit näher damit beschäftigen. ich höre ja relativ gerne blues, kanns bloß nicht spielen :oops:
     
  10. Ruronin

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    Erstellt: 13.02.04   #10
    Juchu, ein Topic zu Blues! Ich höre sehr gerne Blues und mein Ziel ist es auch irgendwann richtig gut Blues spielen zu können (spiel erst ein halbes Jahr, aber ich übe fleißig :) ).

    Wollte nur mal fragen, was ihr mir an Literatur empfehlen könntet, was den Blues angeht. Ich meine jetzt theoretische Grundlagen(kann auch über Grundlagen hinausgehen). Nachdem ihr jetzt das alles so schön erklärt habt, hoffe ich, dass ihr auch in der Richtung Bescheid wisst :D

    MfG
    Ruronin
     
  11. Luc

    Luc Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.04   #11
    Prinzipiell kannst du sowohl die gleichnamige Molltonart dazu spielen als auch die parallele Molltonart. Nehmen wir die Akkorde C dur, F- dur und G - dur. Das ist die Tonart C-Dur. Die gleichnamige Molltonart wäre Cm, also Cm - Penattonik darüber spielen, klingt etwas bluesiger. Die parallele Molltonart zu C-dur ist Am. Das klingt etwas glatter. Man kann auch beides kombinieren,...teste einfach mal rum... oder schau auf meiner HP vorbei, da wird´s etwas ausführlicher erklärt oder auch auf anderen Gitarrenseiten oder ´n gutes Buch kaufen...
     
  12. Tack

    Tack Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.04   #12
    Erstmal danke für die ganzen Antworten... da hab ich ja mal ne kleine Lawine losgetreten, was?! :D
    Hab gehört, dass man die antsprechende Moll-Pentatonik (z.B. Cm bei C) aber nur spielen kann, wenn man nicht von dem Tonika-Subdominante-Dominante Schema ausbricht... wenn man also auf einmal einen Moll Akkord da mit reinbringt, klingt die Skala nicht mehr... stimmt das?!
     
  13. mad

    mad Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.04   #13
    ich erklär mir das ganze so: wenn ich zu einem dur-akkord die mollpentatonik spiele, dann passen davon fast alle (naja 60% *g*) töne zur dur-SKALA. nur eben nicht die terz und die septime. wenn man die jetzt aber immer ein bisschen hochbendet kommt man wieder richtung dur und es entsteht eine spannung. also so oder so ähnlich wurde das ja schonmal erklärt, aber ich wollts nochmal aufn punkt bringen. ;)
     
  14. Luc

    Luc Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.04   #14
    Leute,... warum probiert ihr es nicht einfach aus,...erlaubt ist was gefällt.

    Es ist besser 1 mal was zu machen als 1000 x davon zu hören.
     
  15. Hans_3

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    Erstellt: 15.02.04   #15
    ... und besonders gefallen eben die so genannten "leiterfremden Töne" um innerhalb des Akkordes Spannung erzeugen. Sonst bestände nämlich die gesamte Musik der Welt ausschließlich aus Dur-Pentatonik oder Dur-Stücken à la Alle meine Entchen. Dass das aber nicht so ist, weiß jeder. Womit auch die Existenz unzähliger Möglicheiten der Abweichung klingend belegt ist.
     
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