EG Verlauf beim Piano

von richy, 23.07.08.

  1. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 23.07.08   #1
    Hi
    Moechte die Diskussion zu Piano Huellenkurven im SH 201 Thread vortsetzen:
    Von Andy gibt es eine Grafik, die diesen Verlauf darstellt :
    https://www.musiker-board.de/vb/att...-ger-t-ist-hier-h-ren-wave-editor_m_board.jpg
    Ich habe mich mit der Fragestellung auch schon zuvor recht intensiv beschaeftigt, da das Pianosample des Tritin LE nicht gerade zu Freudenspruengen animiert :-)
    Wobei es aber in Ordnung ist wenn man nicht gerade Klassik damit spielen moechte.

    Viel kann man daran nicht aendern, da das Sample extrem kurz ist,
    [​IMG]
    aber wenigstens versuchen die Huellenkurven dafuer moeglichst genau zu optimieren.

    Dazu muss man zunaechst den EG vorverzoegern, damit die Attack Phase nicht doppelt exponentiell moduliert wird.
    Das klingt naemlich gar nicht gut :D
    Die Laenge des Sample Attacks ist zudem von der Tonhoehe des Sampels
    abhaengig. Man muss die Vorverzoegerung also Keytrackabhaengig gestalten.
    Beim Le kann man dazu das Sample reverse abspielen. Dann wird es nicht geloopt und
    man hat die Laenge des Attacks zur Verfuegung. Oder man benutzt ein Programm zur graphischen Darstellung.
    Bereits damit egeben sich viele Stunden beschaulichen Schaffens an verregneten Sommerabenden :-)
    Wenn Frau oder Freundin nicht bereits das Weite gesucht haben :
    Damit klappt das auf jeden Fall :-) Ich suche gerade keytrackabhaengige Piano Attackzeiten !

    Hat man dieses Problem geloest (also nicht das mit der Frau oder Freundin sondern dem Huellenkurvengenarator) stellt sich gleich das weitaus groessere Problem :
    Wie geht es weiter ? Und ich meine da ist Andys Grafik sehr hilfreich.
    Diese zeigt naemlich, dass sich an der Amplitude eines Pianosounds sich zunaechst gar
    nicht viel aendert :
    [​IMG]

    Ich war da mal anderer Auffassung und habe versucht die Amplitude nach der Verzoegerung einfach weiter exponentiell abklingen zu lassen.
    Das sieht dann so aus :
    [​IMG]

    Und klingt relativ natuerlich : (Beispiel: Triton LE Piano Audition Demos)
    http://home.arcor.de/richardon/richy2001/triton/piano/piano1.mp3

    So ganz hat mich dieses Konzept, den exponentiellen Verlauf einfach weiterzufuehren, aber auch nie ueberzeugt.
    Denn der Triton LE Piano Werksound (Acoustic Piano) der ueber einen Breakpoint eine Plateauphase einbaut, klingt im EG Verhalten zwar etwas unnatuerlich, aber druckvoller als meine reine Expo Version. Logisch, denn er ist auch einfach lauter.

    Interessant ist auch der LE GM 01 Pianosound, der sicherlich von einem anderen Programmierer als der Sound "Acoustic Piano" stammt.
    Zum einen verwendet er eine kuerzere EG Vorverzoegerung, die anhand Andys Grafik
    aber eher unvorteilhaft ist. Danach kann man die Vorverzoegerung auch ruhig bis
    in die konstante Loop-Phase verlaengerm. Es aendert sich auch bei einem echten Klavier
    hier von der Amplitude soundso nur wenig.
    Und damit ist auch mein Bemuehen den Loopzeitpunkt keytrackabhaengig exakt zu treffen
    eher ein eher fragwuerdiges Bemuehen.

    Zweitens hat der Programmierer beim GM Sound so wie bei meiner Version "fast" keinen Breakpont, also keine Plateaphase wie in Andys Grafik verwendet.
    "Fast", denn er hat einen Brakpoint mit dem Level 10 (von 100) eingebaut.
    Als wollte er damit sagen:
    "Na irgendetwas stimmt mit meinem Sound auch nicht"
    Der GM Sound klingt aber dennoch natuerlicher als das LE Preset "Acoustic Piano"

    Fazit:
    Andys Grafik zeigt, dass es kein Fehler ist bei einem Rompler Piano Sound mit kurzen Sampels wie dem LE ueber einen Breakpoint eine Plateaphase einzubauen.
    Die Vorverzoegerung des EG kann man daher auch lieber zu lange als zu kurz waehlen.
    Optimale Werte stehen hier noch aus.
    Und erst wenn der EG stimmt sollte man sich darueber Gedanken machen wie man den Sound mittels EQ oder Filter noch weiter verbessern kann.
    Das Grundmaterial muss erstmal stimmen.

    Hoffe mal ich bin mit diesem Thread nicht zu weit ausgeschweift.
    Ein Bemuehen das Le Piano zu verbessern ist aber sicherlich auch im Sinne aller
    Triton Le User hier.
     
  2. Leef

    Leef Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.08   #2
    Ich hoffe die Frage darfgestellt werden, hattest du bereits die Möglichkeit die Samples des X50 genauer zu untersuchen? Sieht es dort ebenfalls so interessant aus?
    Soweit ich mich erinner hatte die X/TR Familie ja längere Samples, vielleicht wurde dort eine Tendenz die du beobachten konntest weiter ausgebaut oder gar verworfen?

    Es bleibt spannend! :great:
     
  3. Boogie_Blaster

    Boogie_Blaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.08   #3
    Hallo zusammen,

    es stimmt, daß viele Romplerklaviere einen merkwürdigen Ausklang haben, irgendwie kein "Sustain", kein "Body". Das trifft übrigens auf viele perkussive Natursounds zu (Pianos, Rhodes, E-Bässe..) : spektakuläre Attackphase mit viel Energie, dannach bricht das ganze auf merkwürdige Art in sich zusammen.

    Trotzdem: ich denke, das ganze auf einen Pegel/Hüllkurvenfrage zu reduzieren, wird nicht so richtig zum Erfolg führen. Grundklang, Schwebungen, einfach "Leben" im Ausklang spielt eine so entscheidende Rolle, und das ist, leider, leider nur über vernünftige Samples zu realisieren - die in der Triton halt leider limitiert. Ich habe auch schon auf diversen Generationen von Synthies mit der Piano-Aufpolierung experimentiert (modifizierte, zusätzliche Attack-Samples, Saitenresonanz-Simulation über 2. Layer & Co, alles, was man so machen kann - ich denke, das Soundforum haben wir damls alle gelesen ;) - allein: ein Fisch ist ein Fisch ist ein Fisch. Das ist und bleibt ein kurzgelooptes Romplerklavier - das kann im Zusammenspiel gut klingen, aber auch da kommt's wieder mehr auf den Grundsound des Klaviers an und nicht auf die Feinheiten.
    Man kann dran basteln, aber es wird immer nach Korgrompler klingen. Ein vernünftiges Stereosample aus einer der aktuellen Pianosample-Library oder einem der Oberklasse-Stagepianos ist ein ganz anderer Schnack, solo gehört kann man da mit einem limitierten Sample einfach nicht drankommen. Es fehlen einfach zu viele Informationen im Klang, die eben den Unterschied zwischen "ganz o.k. und Bandtauglich" und "nicht von einer Aufnahme eines Flügels zu unterscheiden" ausmachen...

    ...und "Bandtauglich" wiederum ist der Korg-Sound allemal, schon seit der 01/W-Generation. Ich habe selber eine "Not- und Nostalgie"-01/W - im Detailklang keine Chance gegen den Stage, über Umgebungslärm gespielt aber schon wieder ziemlich o.k. und vor allem ausreichend "klavierig", was man nicht von jedem Rompler behaupten kann.

    Grüßle, A.
     
  4. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 25.07.08   #4
    Hi
    @leef
    Der TR, X50 hat auch das alte Piano Sample noch im Rom.
    Das neue ist wesentlich laenger. Ueber die Reverse Funktion (die ungeloopt ausliest) kannst du die Laengen einfach mal vergleichen.
    Beim LE sind die Sampellaengen teilweise erschreckend kurz !
    Teilweise kuerzer als bei meiner XP60 die nur 8 MB Rom hat.
    Und anhand der Sampellaengen kannst du schon vorhersagen welche Sounds am Triton gut oder schlecht klingen.

    Ich hab mich am X50 nicht weiter damit beschaeftigt, da das Piano dort ok ist und ich soundso kaum einen Pianosoind verwende.Vibraphon und Jazz Gitarre sind meine Favoriten.
    Ausser in Multisounds. Da spielt der EG aber kaum eine Rolle und das kurze Sample ist hier sogar fast besser, weil obertonreicher.
    Andies Grafik mit dieser Haltephase hat mich das Thema erst wieder aufgreifen lassen.

    @Boogie
    Genau so ist es beim Triton LE. Bei den Roland XP60 Piano Sounds aber nicht.

    Dieser fehlende "body" wird meiner Meinung nach dadurch verursacht, dass der Ton
    einfach exponentiell abfaellt. Das Triton GM Piano ist ein Beispiel dafuer. Ebenso das
    Yamaha P50 Piano Modul. Geradezu spinettartig.
    Der Acoustic Piano Sound vom LE versucht dies ueber einen Brakpoint (2 ten Haltelevel)
    auszugleichen. Blos ist dieser unsauber programmiert. Es tritt der erste von dir genannte
    Effekt ein. Kurzzeitig klingt alles voll und gut und dann schmiert der Sound unnatuerlich ab.
    Das Gehoer registriert hier bei Einzeltoenen sofort: Da stimmt etwas nicht.

    Und ich meine wenisgtens das kann man verbessern. Bei der XP60 geht es ja auch.
    Zunaechst ueber einen natuerlich ausklingenden EG.
    Ein toter Fisch ist zwar nicht lebendiger wie ein Fischstaebchen, aber sieht wenigstens mal nach Fisch aus :-)

    Logisch ein laengeres Sample wie bei einem Stage Piano kann das nicht ersetzen,aber das sollte auch gar nicht der Anspruch sein. Der Pianosound sollte sich erstmal einfach gut anfuehlen und natuerlich ausklingen. Beim Roland geht das doch auch. Das waere auch meine Vorgabe.

    Erstaunlich finde ich auch dieses Video (Der Sound am Anfang) :
    http://www.youtube.com/watch?v=SVY5whlKplk
    Dort eine Attack Phase von einem Sample drangebastelt, die Loop ueber FM und man haette
    zumindestens ein schwimmfaehiges Fischstaebchen.
     
  5. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 25.07.08   #5
    BTW:
    Ich habe gerade die Einzelteile der EG Kurven des Pinosounds fuer Triton und XP60 graphisch aufgenommen. Wobei ich das Pianosampel durch eines Sinus ersetzt habe um die reine EG Kurve zu sehen.
    Und hier lueftet sich bereits das Geheimnis !

    Tja es ist ganz einfach :-) Bei der alten Roland Kiste laesst sich die Charakteristik des EG in 7 Stufen einstellen !!! Von linear ueber exponentiell, invertiert bis hin zu sigmoid Funktionen. Also sehr differenziert. Beim Klavier ist eine Mischform zwischen linear und exponentiell gewaehlt. Stellt man diese auf rein exponentiell wie sie der Triton verwendet, ist es vorbei mit dem Body des Roland Pianos ! Man erhaelt den P 50 Spinettsound. *zusammenbrech

    Tja. Hurzelburzel Megabyte und Doppel Arp und Schnicki Schnacki 5 fach Phaser Effekte
    mit Hohlraum Resonator, Haltepedalklappergeraeuschemulator ....
    Aber dieses kleine Detail hat man vergessen und der ganze Kram nutzt dann nichts.
    Und jetzt weiss ich auch warum ich die Roland Sounds auf dem Triton einfach nicht mit dem letzten Tick hinbekomme !
    Da mach ich jahrelang rum und ...
    Hilfe ... an so einem kleinen Detail, dass der Triton nicht beherrscht scheitert ein natuerlicher Pianosound.
    Die Expofunktion schmiert in allen Teilen einfach zu schnell ab.
    Wers nicht glaubt, stelle die Grafiken hier gerne auch rein.
    Und kriegs gleich an der Birne.
    Klar, je laenger das Sampel unso weniger drastisch ist dieses Detail.
    Also knallt man einfach nochmal paar Megabyte drauf.

    Mal sehen ob man hier nicht irgendwie tricksen kann. Aber das kann eigentlich nur Flickwerk geben.
    Ich meine fast an der Stelle gebe ich auf.

    Bei Korg !
    Jetzt wissen wir auch warum.
     
  6. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.08   #6
    Da kann man mal sehen. Das P 50 bzw. sehr ähnliche P 100 hat sich gerade deswegen bei mir jahrelang bewährt.
    Zuviel Body ist im Bandkontext oft nervig, gerade bei einer großen Bandbreite. Unter dem Sample kann man jederzeit Flächen legen ohne das irgendwas zumullt. Leise gespielt gibt es weniger Obertöne und deswegen auch ein gesundes "Bodyverhalten". Ich habs ja resampelt und mit Filtern lässt sich das wunderbar machen. Man muss bloß aufpassen das man Vol. und Filter stimmig bekommt, da sonst das Klavier zu morphen beginnt - ist etwas fummelig.
    Haut man richtig rein, ist man immer Präsent auch gegen eine laute Band oder bei rockigen Stücken.
     
  7. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 31.07.08   #7
    Hi waldorfer
    Diesen Effekt hatte ich hier auch schon angefuehrt. Das ist klar. Wenn ich einen Piano Sound in einem Band oder Multisoundkontext verwende ist die Haltephase,nennen wir das ruhig mal den Body des Pianosounds, eher unerheblich.
    Ob dieser Body aber jetzt so wie Du es meinst sogar schaedlich ist. Das bezweifle ich eher.
    Vielleicht meinst du eine unvorteilhafte Bassanhebung bei einem Pianosound.
    Die hat aber nichts mit dem EG Verlauf zu tun.
    Das Optimum eines Pop Piano Sounds liegt wohl irgendwo in der Mitte zwischen praegnanter Attack Phase und natuerlichem Body.
    Und ist natuerlich auch vom Programmaterial abhaengig.
    Ich habe mir dieses P50 Pianomodul zusammen mit einem Fartar 900 Masterkexboard gekauft um zuhause Piano zu ueben und zu spielen.
    Und dieses P50 war das Grauen ! Und letzendlich habe ich das P50 durch ein Roland SC
    Modul ersetzt dass ich mal just for fun fuer 100 DM auf einem Flohmarkt ersteigert hatte.

    Es gibt hier auch einen Thread : Wie reproduziere ich den M1 Piano Sound
    Der ist doch aber wohl nicht so gemeint, dass der M1 Sound einen vorbildlichen Pianosound darstellt. Der Sound ist im Bankontext hoerbar, weil der der Attack voellig ueberzeichnet ist.
    Das ist doch aber keine Aufforderung den Body einfach wegzulassen.
    Unser Gehoer laesst sich betrugen. Aber nicht in jedem beliebigen Maßstab.
    Alle aelteren Pianosounds, ausser Roland, weisen dieses Attack Merkmal auf.
    Warum ?
    Weil das Sample zu kurz war um die natuerliche Huellenkurve mitzunehmen.
    Und der EG ungeeignet fuer einen Pianosound.
    Das EG Konzept von Roland ist hier geradezu vorbildlich.
    So unscheinbar es auf den ersten Blick auch ist.
    Die EG Charkteristik in Stufen einstellbar.
    Vielleicht ist das noch gar nicht so recht ruebergekommen was diese Funktion bewirkt.
    Ich meine das ist sogar der maßgebende Faktor der den Roland Sound letzendlich ausmacht.
    Es klingt natuerlich und gut.
    BTW:
    Man kann diese EG Charakteristiken auch ueber zwei EG's z.B. auf eineem Triron annaehern.
    Aber nur als Flickwerk und keinesfalls authentisch.
     
  8. waldorfer

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    Erstellt: 31.07.08   #8
    Ich muss ehrlich sagen, dass ich im Moment nicht schaffe mir mal die ganzen Bilder und Erklärungen in Ruhe anzuschauen und wirken zu lassen.

    M1 Piano ist natürlich ein Grauen :)

    Das Sample im P100 ist nicht kurz. Ich habe es ja genau unter die Lupe genommen und 3-5 Sekunden sind das pro Tasturzone schon. Die Loop ist ungefähr so gewählt, dass es im "Takt" der Resonanzschwingungen liegt und natürlich erst dann, wenn die Obertonstruktur genügend abgeklungen ist. Ich weiß aber, dass man Piano beim Samplen mitunter stark komprimieren muss. Nimmt man das Rohsignal, kommt es ebenfalls zu diesem überspitzten Verhalten.

    Vielleicht haben das einige spätrt erkannt. Ich könnte mein P 100 ja auch noch komprimieren und dann resampeln, aber ich bin damit so wie es ist zufrieden.
     
  9. Boogie_Blaster

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    Erstellt: 31.07.08   #9
    M1-Piano ist geil :D ...naja, solange man keine authentizität erwartet.

    Also ich finde, ein guter Pianosound sollte Solo und im Bandkontext funktionieren und allenfalls ein wenig EQing gebrauchen, um sich durchzusetzen. Bin kein Freund von speziellen "Pop"-Pianos, die sich ach so gut gegen eine Soundwand durchdrängeln, solo aber wenig mit 'nem Klavier zu tun haben... dann schon lieber im Arrangement dem "natürlichen" Piano nebst dazugehörigem Sustain den gebührenden Platz einräumen, oder ;)?
     
  10. waldorfer

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    Erstellt: 31.07.08   #10
    Deswegen ist mein P100-Sound ja genau richtig :D
     
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