Ein komplexes Stück verstehen

[Christian_Hofmann]

Hallo zusammen,

ich denke mir die Frage ist hier bei der Harmonielehre und Analyse richtig aufgehoben, da es ja im Grunde darum geht.

Nun möchte ich mich einmal an einem Stück von Reger versuchen. Es geht um die Symphonische Fantasie und Fuge Op 57 für die Orgel. Mein Anspruch ist nicht sie in Perfektion zu lernen, sondern mal neue Stücke zu versuchen. Nun bin ich eigentlich recht sicher im Notenlesen und spielen, aber nach wenigen Minuten muss ich mir eingestehen, dass ich nicht mehr weiß welche Noten ich jetzt eigentlich zu spielen habe. Diese ständigen Erhöhungen und Erniedrigungen sowie Auflösungen bringen mich hier an die Grenzen.

Hier ein Auszug um das Problem zu zeigen:


Gibt es irgendeinen Trick den ihr anwendet damit man sich merken kann welche Änderungen noch aktiv sind oder was sich in der Zwischenzeit geändert hat? Hat man bei solchen Stücken überhaupt die Chance diese ohne stumpfes Auswendiglernen zu spielen? Außerdem ist es scheinbar an einigen oder vielen Stellen ein Glücksspiel ob die Veränderungen am Taktende aus Sicht des Verfassers bestehen bleiben oder wie ich es kenne enden...

 

[Be-3]

Hallo Christian,

na, da hast Du Dir aber ein besonders "einfaches" Stück ausgesucht!

Gibt es irgendeinen Trick den ihr anwendet damit man sich merken kann welche Änderungen noch aktiv sind oder was sich in der Zwischenzeit geändert hat?

Nein. Wenn ich das Werk mal "atonal" nennen darf, obwohl es mit einem Be vorgezeichnet ist, werden hier meist vor jede Note Versetzungszeichen geschrieben, einfach, weil man nicht mehr überblicken kann, was gerade Stand im Takt ist.

Hat man bei solchen Stücken überhaupt die Chance diese ohne stumpfes Auswendiglernen zu spielen?

Ich glaube: Nein!
Reger selbst hat ja den Bezug zu Dante erwähnt (und an Beckmann, dem das Werk gewidmet ist, geschrieben, es sei wohl sein schwierigstes Stück).
Man findet Inferno und Purgatorium in dieser Fantasie. Es gibt keine Regeln, es herrscht das Chaos - da gibt es nichts, was man versehen könnte, fürchte ich.
Ja, es soll eine Qual sein, sowohl für den Organisten wie für den Zuhörer.
Und dann noch stellenweise Vierundsechzigstel im Pedal.

Nun bin ich eigentlich recht sicher im Notenlesen und spielen, aber nach wenigen Minuten muss ich mir eingestehen, dass ich nicht mehr weiß welche Noten ich jetzt eigentlich zu spielen habe. Diese ständigen Erhöhungen und Erniedrigungen sowie Auflösungen bringen mich hier an die Grenzen.

Jaaaa - wie gesagt: Leiden sollst Du, Du elendige Kreatur!!!

Viele Grüße
Torsten

 

[Christian_Hofmann]

Es gibt keine Regeln, es herrscht das Chaos - da gibt es nichts, was man versehen könnte, fürchte ich.

Ich habe ja immer die Hoffnung dass komplex wirkende Dinge einfacher werden, wenn man versteht was der Komponist gedacht hat dabei. Beispiel ein Bach Satz spielt man mit Erfahrung recht leicht weil es einfach nach 100 Sätzen irgendwie in den Fingern liegt. Ob das bei Reger wohl auch so ist? Aber 100 Reger Sätze zu spielen ist wohl eher eine Selbstbestrafung.

Und dann noch stellenweise Vierundsechzigstel im Pedal.

Diese Tatsache macht es ja auch nicht wesentlich einfacher im Zweifel 64 Vorzeichenänderungen in einem Takt sich zu merken...

na, da hast Du Dir aber ein besonders "einfaches" Stück ausgesucht!

Im Vergleich zur Fis-Moll Variation ja

 

[Be-3]

Aber 100 Reger Sätze zu spielen ist wohl eher eine Selbstbestrafung.

Bach hat ja auch eine vergleichsweise geradezu mathematische Logik in seinem hochkomplexen Werk.
Und beim vorliegenden Reger geht es tatsächlich um Dantes Göttliche Komödie, mit absichtlichem Chaos und Höllenqualen.
Reger mag ja einigermaßen speziell sein, aber in diesem Fall hat er es wohl wirklich darauf angelegt, eben kein erkennbaren Muster oder Regelmäßigkeiten zuzulassen.
Man könnte auch die Lottozahlen spielen.

Im Vergleich zur Fis-Moll Variation ja

Ja, die ist viel schwerer zu spielen, die hat drei Kreuze, während man bei op. 57 mit nur einem Be zurechtkommen muss.

 

[Christian_Hofmann]

Reger mag ja einigermaßen speziell sein, aber in diesem Fall hat er es wohl wirklich darauf angelegt

Dieses Problem mit den Vorzeichen zieht sich aber durch so gut wie alle Stücke von Reger. Im Kantorenschrank haben wir ein Buch "Leichte Stücke von Reger", dass leicht wurde wohl drauf geschrieben damit es überhaupt jemand kauft... Bei speziell Reger sind die Stücke an sich nicht schwer zu spielen wie ich finde. Wenn ich diese "einfachen" Stücke einmal zerlegt habe und weiß welche Töne zu spielen sind, dann ist es nicht schwer. Mit Reger ist schwer meine ich eher das zu verstehen was getan werden soll, während andere wie Händel schwer gemeint ist im Sinne von es auszuführen können was dort notiert ist.

 

[Deleted member 291993]

Gibt es irgendeinen Trick den ihr anwendet damit man sich merken kann welche Änderungen noch aktiv sind oder was sich in der Zwischenzeit geändert hat?

Ich erkenne hier keine Stelle, an der Unklarheit bezüglich der Vorzeichengeltung besteht. Das Satzbild ist natürlich gruselig, daher empfehle ich, zur besseren Lesbarkeit zunächst, alle Oktavverdoppelungen (und zwar in allen Stimmen!) und Überbindungen herauszuschmeissen. Dadurch entsteht eine Art "Schenker-Graph".
Danach bestimmt man die Intervallstrukturen aller Zusammenklänge - Reger verwendet (im Ggs. z.B. zu Wagner) selten "komplizierte" Akkorde, dafür aber kompliziert erscheinende Akkordverbindungen, die sich aber oftmals funktional erklären lassen (Reger war Riemann-Schüler). Was dann tonal nicht zum Vorzeichen passt, muss daraufhin untersucht werden, ob es sich lediglich um durchgehende oder vorhaltige Chromatik handelt, oder ob Modulation vorliegt (Reger hat bekanntlich eine Modulationslehre verfasst, diesbezüglich war er also ziemlich fit).
Aber erstmal Schritt 1: Notenbild entschlacken, dann sieht die Welt vielleicht schon anders aus.
Noch ein Hinweis zum konkreten Stück: Achte mal auf kurze Motive in chromatischen HT-Schritten, die werden hier auch als harmoniebestimmende Bausteine verwendet, vielleicht erkennst du dann bereits so etwas wie "System".

... in diesem Fall hat er es wohl wirklich darauf angelegt, eben kein erkennbaren Muster oder Regelmäßigkeiten zuzulassen.

Das mag vielleicht so erscheinen - aber nur, wenn man die Muster nicht erkennt (s.o.)!

 

[Christian_Hofmann]

@OckhamsRazor vielen Dank für deine Ansätze, man selbst sieht oft den Wald vor lauten Bäumen nicht, wenn man falsch an eine Sache heran geht. Ich werde deine Tipps befolgen und mal sehen was daraus wird. Zumindest schadet es ja nicht sich mal mit ein oder zwei Seiten zu befassen. Das Reger eine Modualtionslehre verfasst hat wusste ich nicht. Da wird es nicht falsch sein, wenn ich mich einmal mit seinen Thesen befasse dazu. Vermutlich wird dabei schon vieles klarer. Das er Riemann-Schüler war ist auch ein nützlicher hinweis, ich vermute einiges seines Lehrmeisters hat er übernommen.

 

[Deleted member 291993]

Das Reger eine Modualtionslehre verfasst hat wusste ich nicht. Da wird es nicht falsch sein, wenn ich mich einmal mit seinen Thesen befasse dazu

Da gibt es nicht viel an "Thesen". Das knappe Büchlein ist eher ein Katalog von komprimierten, meist nur zweitaktigen Modulationsübungen quer durch alle Tonarten, einschließlich etlicher Kuriositäten, wie "von des-Moll nach Gis-Dur".

Das er Riemann-Schüler war ist auch ein nützlicher hinweis, ich vermute einiges seines Lehrmeisters hat er übernommen.

Nicht nur "einiges": Reger war seinerseits Lehrer von H. Grabner, der die heute üblichen Funktionsbezeichnungen eingeführt hat, und ist somit das direkte Bindeglied zu Riemann.

 

[Christian_Hofmann]

Vielen Dank das du dein Wissen mit mir teilst. Ich finde es sehr faszinierend wie umfangreich dein Wissen über die Thematik allgemein ist. Ich wünschte, ich könnte von mir das selbe behaupten.